Κατανομή Δαπανών Κεντρικής Θέρμανσης

[dimis]

quote:Originally posted by ziko

Προς A.S. Diamond:

Τώρα συνειδητοποιώ πόσο αισθητή είναι η απουσία σου...

Απλός Παρατηρητής...

Ρεσί ziko έπρεπε να περάσουν 4 χρόνια για να το καταλάβεις?

Τεχνολογία και ποίηση.

[lazarous]

Καλησπέρα σας,

Θα ήθελα την γνώμη-συμβουλή σας για ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζω στην πολυκατοικία μας (κατασκευής 2007 με αντιπαροχή).
Ιδιοκτήτης του 6ου και διαχειριστής ήδη 2,5 χρόνια (μιας και δεν αναλαμβάνει άλλος την διαχείριση) σε πολυκατοικία με 6 οροφοδιαμερίσματα προέκυψε θέμα με την χρήση των ηλιακών-boiler.

Έχουμε αυτόνομο σύστημα θέρμανσης και η κατανομή δαπανών πετρελαίου γίνεται με ωρομετρητές σύμφωνα με έναν πίνακα (ανυπόγραφο από μηχανολόγο) κατανομής δαπανών κεντρικής θέρμανσης που μου έδωσε ο κατασκευαστής. Στην ταράτσα καταλήγουν οι σωλήνες προσαγωγής & επιστροφής για την σύνδεση των ηλιακών-boiler για ΖΝΧ σε 6 βάνες 3/4'' προσαγωγής και άλλες 6 επιστροφής.
Ο κατασκευαστής δεν είχε τοποθετήσει τις ηλεκτροβάνες αυτές.
Πριν 1 μήνα ένας ιδιοκτήτης διαμερίσματος κάλεσε τον ‘καυστηρατζή’ όπου έχει κάνει την όλη εγκατάσταση και του ζήτησε να συνδέσει και το boiler του.
Ακολούθησαν και άλλοι δύο ιδιοκτήτες πριν μια εβδομάδα. Σ’ ερώτηση μου πως θα μετράμε αυτήν την επιπλέον κατανάλωση μου είπε με τον υπάρχον ωρομετρητή κάθε διαμερίσματος, δεν είναι τίποτα, απλά είναι σαν να προστέθηκε ένα επιπλέον θερμαντικό σώμα! Εκεί τρελάθηκα [}]και άρχισα να το ψάχνω.

Η σύνδεση της ηλεκτροβάνας απλή. Φάση ουδέτερος, γείωση, + την εντολή που έρχεται από τον θερμοστάτη του διαμερίσματος και ανοίγει επίσης και την ηλεκτροβανα για την θέρμανση του διαμερίσματος.

(α) Σκέφτηκα στην αρχή να τοποθετηθούν για όλα τα διαμερίσματα ηλεκτροβάνες, για τα boiler και την σύνδεση αυτών, έτσι ώστε όλοι να έχουμε αυτό το ‘επιπλέον θερμαντικό σώμα’. Αλλά πάλι δεν είναι σωστό γιατί οι θερμίδες που δαπανώνται για το ΖΝΧ είναι συναρτήσει της κατανάλωσης του ΖΝΧ.
Απλά δεν έχει γίνει η σωστή μελέτη-εγκατάσταση από τον εργολάβο, ή μάλλον έχει γίνει η λιγότερο δαπανηρή!
Η μόνη λύση είναι οι θερμοδομετρητές, αλλά εκεί μπλέκει το θέμα.

(β) Μπορούν να τοποθετηθούν μόνο θερμιδομετρητές για τα boiler, και να μείνουν οι υπάρχον ωρομετρητές για την θέρμανση των διαμερισμάτων? Πως κατανέμεται μ’ αυτόν τον τρόπο η κατανάλωση πετρελαίου?

(γ) Να τοποθετηθούν και άλλοι 6 ωρομετρητές, ηλεκτροβάνες, + διακόπτης σε κάθε διαμέρισμα για να ελέγχετε και να καταγράφετε η χρήση των boiler ξεχωριστά από την θέρμανση των διαμερισμάτων? Και πάλι πως θα κατανέμεται μ’ αυτόν τον τρόπο η κατανάλωση πετρελαίου, μήπως αθροιστικά?
(Έχω διαβάσει σε άλλα topic οτι χρησιμοποιούν ξεχωριστό θερμοστάτη για τον έλεγχο των boiler. Ποια θερμοκρασία ελέγχει ο θερμοστάτης αφού είναι απομακρυσμένος από το boiler? Έτσι γράφω απλά διακόπτης).

Ποια λύση προτείνεται α,β,γ ?

Αυτή την στιγμή έχω κλείσει τις βάνες (ενημερώνοντας τους κατοίκους) των boiler μέχρι να βρεθεί μια λύση!

Φιλικά
Λάζαρος

[nyannaco]

Ιδανικά θερμιδομετρητές και για τα μπόιλερ και για τη θέρμανση. Βέβαια (α) το κόστος πάει πολύ και δύσκολα θα πείσεις τους υπόλοιπους, και (β) ενδέχεται να υπάρχει και δυσκολία τοποθέτησης στα κολλεκτέρ των διαμερισμάτων λόγω περιορισμένου διαθέσιμου χώρου στα ερμάρια. Αν λοιπόν η τοποθέτηση θερμιδομετρητών στη θέρμανση αποδειχτεί αδύνατη, αφήνεις εκεί τους ωρομετρητές, και βάζεις θερμιδομετρητές μόνο για τα μπόιλερ - εκεί η ωρομέτρηση δεν συζητιέται για το λόγο που πολύ σωστά αναφέρεις.
Σε κάθε περίπτωση, με βάση τις μετρήσεις των θερμιδομετρητών των μπόιλερ υπολογίζεις προσεγγιστικά το πετρέλαιο που αναλογεί στα μπόιλερ με βάση τη θερμογόνο δύναμη του πετρελαίου, λαμβάνοντας και ένα συντελεστή π.χ. 0.80 (για το βαθμό απόδοσης συστήματος). Μοιράζεις το κόστος αυτού του πετρελαίου αναλογικά με τις μετρήσεις, και το υπόλοιπο πετρέλαιο που καταναλώθηκε (και αντιστοιχεί στη θέρμανση), όπως το κάνεις και τώρα με τους ωρομετρητές (εκτός αν βάλετε και εκεί θερμιδομετρητές, που είναι το πλέον σωστό).
Οσο για την εντολή για το μπόιλερ, που υπάρχει ξεχωριστά σε κάποιους θερμοστάτες χώρου, μην σε μπερεδεύει, η εντολή του μπόιλερ είναι ένας απλός διακόπτης on-off, δεν είναι θερμοστατική. Θα μπορούσες δηλαδή ακόμη και να κρατήσεις τους υπάρχοντες ΘΧ εάν θέλεις, και να χρησιμοποιήσεις έναν οποιοδήποτε ξεχωριστό διακόπτη on-off για την εντολή του μπόιλερ. Η πιο μεγάλη μανούρα είναι να περάσεις τα έφτρα καλώδια που χρειάζονται από τα διαμερίσματα στο λεβητοστάσιο (αν ο ηλεκτρολόγος που έκανε την εγκατάσταση δεν έχει αφήσει μια έξτρα αναμονή).

Νίκος

[CONSTANTINOS]

α) Δεν είναι μόνο αυτό που γράφεις. Είναι επιπλέον και η διαφορά θερμοκρασίας του νερού, το λεγόμενο Δt, δηλ. από πια θερμοκρασία ξεκίνησε το ζέσταμα και που σταμάτησε. Ξεκινώντας από τους +15 βαθμούς και σταματώντας στους +45 έχουμε Δt30(45-15) επί την ποσότητα του νερού που θερμάνθηκε γνωρίζουμε την ενέργεια που χρειαστήκαμε.
Οπότε Δt30*200άρι μπόϊλερ = 6000 θερμίδες. Μίλησε κανείς για ένα απλό θερμαντικό σώμα μήπως;;;;!!!! Για να καταλάβεις το μέγεθος, ένα διαμέρισμα μονωμένο των 100τμ έχει λιγότερες θερμικές απώλειες των 10000 θερμίδων και μάλιστα όταν έξω έχει χιόνι. Καταλαβαίνεις τι γίνεται όταν έξω έχει π.χ.+12 βαθμούς. Άλλο ένα διαμέρισμα προσθέσατε και όχι άλλο ένα σώμα. Συνεπώς όποιος για οποιοδήποτε λόγο καταναλώνει πολύ ζνχ ( ζεστό νερό χρήσης ) βγαίνει ωφελημένος έναντι των υπολοίπων.
Ένα άλλο πρόβλημα είναι ο "ξεχασμένος". Θα γράφει το ρολόι του ώρες ενώ ενέργεια αξιόλογη λόγου ( από ένα σημείο και μετά ) δεν θα τραβά.

β) Γίνεται με αρκετά καλή προσέγγιση. Γιατί όμως δεν κάνετε το αντίθετο; Το αντίθετο θα είχε ακόμα καλύτερη προσέγγιση, σχεδόν ακριβέστατη. Σε αυτό το σενάριο, εφόσον πρόκειται να αγοραστούν 6 θερμιδομετρητές τότε είναι καλύτερα αυτοί να τοποθετηθούν στην θέρμανση. Επιπλέον ένας κοινός θερμιδομετρητής για όλα τα μπόϊλερ. Η κατανομή των μπόϊλερ θα γίνει επιμερίζοντας τις ώρες ( ο πίνακας δεν θα πάει χαμένος ) βάσει του κοινού θερμιδομετρητή.

γ)
Τώρα κατάλαβα τι σας έκανε. Αυτό είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Με τον ίδιο θερμοστάτη χώρου θα ανοίγει ταυτόχρονα και η ηλεκτροβάνα του μπόϊλερ; Χωρίς ξεχωριστή εντολή; Αμαρτία απ΄τον Θεό ρε φίλε. Γ@μ@τ@. Δεν μπορούσες να γράψεις πρίν συμβούν όλα αυτά; Δηλ. Ενόσω δουλεύει η θέρμανση θα ζεσταίνεται ταυτόχρονα και το δοχείο; Άιντε καλά, χαιρετίσματα.
Ένα στοιχείο μόνο θα σου δώσω από την ερασιτεχνική μου ενασχόληση.
Από 29/10/2009 έως 26/01/2010
Ώρες λειτουργίας 4άρων κυκλοφορητών θέρμανσης 3084,29
Ώρες λειτουργίας κυκλοφορητή λέβητα=>4 μπόϊλερ 23,77 διότι μόνο τόση ενέργεια χρειαστήκαμε και ΔΕΝ μας την παρείχε ο ήλιος ( υπάρχουν και θερμιδομετρητές παράλληλα με τα ρολόγια ).
Με το σύστημά σας θα πάρετε από τον ήλιο μια γαλαξιακή αδιαφορία πέριξ του μηδενός.
Άσε με τώρα. Θα ξαναγράψω μόλις ηρεμήσω.

Η φοροδιαφυγή δεν είναι ζεϊμπέκικο. Είναι τανγκό και χρειάζονται δυο.
Κώστας.

[nyannaco]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS
β) Γίνεται με αρκετά καλή προσέγγιση. Γιατί όμως δεν κάνετε το αντίθετο; Το αντίθετο θα είχε ακόμα καλύτερη προσέγγιση, σχεδόν ακριβέστατη. Σε αυτό το σενάριο, εφόσον πρόκειται να αγοραστούν 6 θερμιδομετρητές τότε είναι καλύτερα αυτοί να τοποθετηθούν στην θέρμανση. Επιπλέον ένας κοινός θερμιδομετρητής για όλα τα μπόϊλερ. Η κατανομή των μπόϊλερ θα γίνει επιμερίζοντας τις ώρες ( ο πίνακας δεν θα πάει χαμένος ) βάσει του κοινού θερμιδομετρητή.

Ποιές ώρες; Της εντολής που μπορεί να ξεχαστεί, τις δικές μου που έχω βίτσιο να ανάβω το μπόιλερ και όταν είναι ήση στους 55°C, ή του γείτονα που περιμένει να πέσει στους 30°C για να το ανάψει; Οπως καταλαβαίνεις, κουκουρούκου θα βγάλει η ωρομέτρηση. Η περίπτωση του κοινού θερμιδομετρητή για τα μπόιλερ μπορεί να συνδυαστεί, για μικρότρερη έκταση αδικιών, με ογκομετρητές ΖΝΧ και βέβαια τροφοδότηση των μπόιλερ από το λέβητα αρκετές ώρες (σε ζώνες) βάσει χρονοδιακόπτη, ενδεχομένως, και όχι με ανεξάρτητες εντολές στα διαμερίσματα. Πάλι όμως ημίμετρο είναι...
'Η μήπως δεν κατάλαβα καλά τί εννοείς Κώστα;

Νίκος

[CONSTANTINOS]

Έτσι όπως το θέτεις έχεις δίκιο. Σε απόλυτο βαθμό γνωρίζουμε τι πρέπει να κάνουμε για να έχουμε το άριστο.
Όμως με έναν κοινό θερμιδομετρητή στα μπόϊλερ+ρολόγια στα μπόιλερ είναι σαφώς μικρότερο το υπαρκτό και αποδεκτό σφάλμα από την κάμηλον του θερμοστάτη της μιας και μοναδικής εντολής;

Η φοροδιαφυγή δεν είναι ζεϊμπέκικο. Είναι τανγκό και χρειάζονται δυο.
Κώστας.

[lazarous]

Νίκο, Κωνσταντίνε σας ευχαριστώ για την άμεση απάντηση σας,
Τη να προκάνω έχω αρρωστήσει με τον κατασκευαστή, γνωστός για τα έργα του στην περιοχή της Ηλιούπολης (και πρόσφατα στα Μεσόγεια)!
Η τακτική του γνωστή ‘διαίρεαι και βασίλευε’.

Μέχρι στιγμής δεν υπήρχε θέμα με το σύστημα θέρμανσης γιατί δεν είχαν συνδεθεί τα boiler, και δεν περίμενα να συνδεθούν να σου πω την αλήθεια, τουλάχιστον όχι μ’ αυτό τον τρόπο!

1ος, 2ος, 3ος της οικοπεδούχου (ΔΕΝ ΜΙΛΑΕΙ), της έχει φτιάξει το κλειστό Parking γκαρσονιέρα με θέρμανση με ξεχωριστό ωρομετρητή ο οποίος δεν υπάρχει στον πίνακα κατανομής δαπανών θέρμανσης!
Ο 4ος ιδιοκτήτης (πρώην αποτυχημένος κατασκευαστής) γνωστός και συνεργάτης του κατασκευαστή ‘αλουμινάς’ . ΔΕΝ ΜΙΛΑΕΙ.
Ο 5ος ιδιοκτήτρια υπάλληλος Εφορίας της περιοχής του κάνει πλάτες και …….
ΔΕΝ ΜΙΛΑΕΙ.
Και στον 6ο εγώ που μέχρι να μπω στο σπίτι (μετά από ένα χρόνο καθυστέρηση) του είχα στείλει 2 εξώδικα για αθέτηση συμβολαίου.
Με πιασαν όλοι οι υπόλοιποι ιδιοκτήτες να τα μαζέψω πίσω γιατί δεν είναι σωστό να τρέχουμε στα δικαστήρια κλπ. και θα τα διορθώσει όλα τα κακώς κείμενα με τον καιρό.
Το αποτέλεσμα…..
Ήμασταν ένα χρόνο, χωρίς φως στο κλιμακοστάσιο (υπήρχε βραχυκύκλωμα σε ένα κουτί διακλάδωσης) αν και ηλεκτρολόγος δεν ήθελα να βάλω χέρι πουθενά.

Τον κυνηγώ καιρό τώρα να τελειώσει την ημιτελής μόνωση στην ταράτσα, στην οποία εισχωρεί νερό και το ‘ξερνάει’ όπου βρει, δεξιά αριστερά σε παράπλευρους εξωτερικούς τοίχους, μόνο στις υδρορροές δεν πάει γιατί και αυτές δεν έχουν στεγανοποιηθεί.

[nyannaco]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS

Έτσι όπως το θέτεις έχεις δίκιο. Σε απόλυτο βαθμό γνωρίζουμε τι πρέπει να κάνουμε για να έχουμε το άριστο.
Όμως με έναν κοινό θερμιδομετρητή στα μπόϊλερ+ρολόγια στα μπόιλερ είναι σαφώς μικρότερο το υπαρκτό και αποδεκτό σφάλμα από την κάμηλον του θερμοστάτη της μιας και μοναδικής εντολής;

Κώστα, δεν μίλησα για μία και μοναδική εντολή, μίλησα για ξεχωριστή εντολή μπόιλερ. Σε κάθε περίπτωση, ή το φτιάχνει σωστά ο φίλος μας (θερμιδομέτρηση), ή όλα τα άλλα είναι ημίμετρα, και ξέρω ότι εδώ συμφωνούμε

Νίκος

[nyannaco]

Φίλε Λάζαρε, έτσι που έχει μπλέξει (αθάνατο Ελλαδιστάν!), δύο λύσεις έχεις: ή αυτονομείσαι με ένα επίτοιχο αερίου, ή το πουλάς και φεύγεις [B)]

Νίκος

[lazarous]

Ψάχνοντας σχέδια νόμου και προτάσεις από ΤΕΕ βρήκα κάτι ενδιαφέρον, που ίσως έχει εφαρμογή στην περίπτωση μου.

http://portal.tee.gr/portal/page/por...2025-04-07.pdf

Εφόσον δεν μπορώ να αντικαταστήσω τους ωρομετρητές με θερμιδομετρητές (αντίδραση υπόλοιπων ιδιοκτητών λόγω κόστους και πιθανόν χώρου), στην σελ.10 η παράγραφος 5.1.2 ‘Ιδιόκτητοι Θερμαντήρες σε υφιστάμενο συστημα Κ.Θ. με Ωρομετρητές’ είναι εφαρμόσιμη?

Αν κατάλαβα καλά μιλάει για τοποθέτηση θερμιδομετρητων για κάθε boiler και ένα κεντρικό θερμιδομετρητή στο χώρο του λεβητοστασίου, στην προσαγωγή ζεστού νερού μετά το λέβητα.
Δεν νομίζω να χρειάζεται κάποια αλλαγή στην καλωδίωση από τα διαμερίσματα στο λεβητοστάσιο. Άνοιξα τον θερμοστάτη μου και έχω φάση, ουδέτερο + 2 επιστροφές ( όπου χρησιμοποιείται η μια επιστροφή από τις δύο). Απο το λεβητοστάσιο στην ταράτσα δεν ξερω τη γίνεται.

Τι γνώμη έχετε, είναι εφαρμόσιμο?

ΥΣ1. Νίκο μάλλον για το 2ο με βλέπω γιατί ακόμα δεν έχει περάσει φυσικό αέριο στην οδό μου.