Ηλιακή Θέρμανση - Μύθος ή πραγματικότητα?

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by gregori
Πόσο κοστίζει η ιστορία αυτή με δοχεία αδράνειας αυτοματισμούς και συλλέκτες εργατικά....
6-7-8 χιλιάρικα...
http://udravlikos.gr

Γρηγόρη είσαι εκτός. 40 τετραγωνικά συλλέκτες κάνουν από μόνα τους 7000.
Κατέληξα σε έναν υπολογισμό περίπου 12000.

quote:Originally posted by dimis
Ας υπολογίσουμε όμως ότι σε 30 χρόνια πολλά παραθαλάσσια χωριά θα γίνουν χαμένες Ατλαντίδες. Για υπολόγισε λοιπόν τότε πόσο θα μας κοστίσει στον καθένα? Γιατί τις ζημιές από την τσέπη μας θα τις πληρώσουμε όλοι.
Από την άλλη για υπολόγισε πόσο θα κοστίζει 1 λίτρο πετρέλαιο σε 30 χρόνια? Και για τις δύο περιπτώσεις λοιπόν πρέπει να σκεφτούμε , να σχεδιάσουμε και να αποφασίσουμε σήμερα άσχετα αν το εφαρμόσουμε στην πράξη αύριο.
Είναι λοιπόν αυτό που είπες στην αρχή Γρηγόρη : "Οπως το βλέπει ο καθένας..."
Τεχνολογία και ποίηση.

Dimis, αυτά λέγονται "εικασίες". Η βιομηχανική επανάσταση ξεκίνησε στα τέλη του 18ου αιώνα. Πρίν από περίπου 120-130 χρόνια. Ο πλανήτης είχε και τότε την μορφή που έχει και σήμερα. Δεν μπορώ να προσδιορίσω τις αλλαγές που έχει υποστεί αλλά σε καμία περίπτωση δεν ευθύνεται π.χ. ο Κολοκοτρώνης που δεν υπάρχει σήμερα η Παγγαία:

quote:Originally posted by gregori
Θα δεχόμουν τον όρο ηλιακή οικολογική υποβοήθηση του πλανήτη....όχι όμως της τσέπης μου.
Καθαρά και ξάστερα.
http://udravlikos.gr

[8] Είναι διαφορετικό το δημόσιο ή ομαδικό συμφέρον από το ιδιωτικό ή το ατομικό.

quote:Originally posted by panos09
Ακραίο παράδειγμα αλλά αν το EUR είναι το νο. 1 κριτήριο για τις επιλογές γιατί όχι… Αφού όλοι μας οι δρόμοι είναι γεμάτοι σκουπίδια που πετάμε από τα αυτοκίνητα μας για «οικονομία» (κόπου?? δεν ξέρω, ας μας το εξηγήσουν οι GR μάγκες που το κάνουν)
Έκανες το λάθος και ποστάρισες το αυτοκίνητό σου. Σε πληροφορώ ότι το δικό μου είναι σαν παράγκα μπροστά στο δικό σου. Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που δεν αγοράζεις νέο υβριδικό λοιπόν.[}]


Όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες επενδύουν χρόνια τώρα να μειώσουν την εξάρτηση τους και την μόλυνση από το πετρέλαιο & το Φ.Α., εδώ πέρα βρέχει… λες και είμαστε μέλη του OPEC… ολόκληρη Γερμανία και παραλίγο να μείνει χωρίς θέρμανση χειμωνιάτικα…
Επειδή κλέβουν αυτοί που είναι στην μέση του αγωγού. Γι΄αυτό υπογράφηκε η κατασκευή νέου αγωγού διαμέσου διεθνών υδάτων της βόρειας θάλασσας.
οι Αμερικανοί κάνουν πολέμους και βάζουν τα παιδιά τους να σκοτώνονται για αυτό…
Τώρα τι να πιστέψω; Να πιστέψω ότι υπάρχει η τεχνολογία αλλά αυτοί είναι σαδιστές και στέλνουν τα παιδιά τους στον πόλεμο;

εδώ εμείς αλλού…no problem man! This is Greece!! o Pirate εκφράζεται για το θέμα με φατσούλες και αφέλεια νεαρού βοσκού «έχει μωρέ πολύ πετρέλαιο από κάτω, όλα κόλπα είναι».
2 περιπτώσεις υπάρχουν. Η μία είναι το πετρέλαιο να τελειώσει κάπου το 2015. Ok, so what? Έχω 6 χρόνια να σκεφτώ τι θα κάνω. Μετά θα αναγκαστεί και ο κάθε Pirate να φτιάχνει υποβοηθήσεις γιατί θα έχει εκατομμύρια πελάτες σαν και εμένα. Στην δεύτερη περίπτωση, το πετρέλαιο ή κάτι άλλο να επαρκεί και για τα δισέγγονά μου. Η σωστή ενέργεια μήπως θα ήταν να μην υπήρχε καυστήρας στην αγορά με ποσοστό καύσης κάτω από 98% και κάποιου είδους παγίδας καυσαερίων στην καμινάδα; Είδες φαντασία;
Τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς όμως τι τους θέλεις;

Όποιος έχει ταξιδέψει σε αυτές τις Ευρωπαϊκές χώρες έχει δει βιομηχανικές περιοχές πιο καθαρές και όμορφες από το Ψυχικό, σπιτάκια απλά, λειτουργικά και όμορφα, αντί για τα «εντυπωσιακά» που φτιάχνουμε εδώ με τους χρυσούς μπιντέδες.

Για τον λόγο αυτό δεν βάζω συλλέκτη. Ιδιαίτερα Γερμανικό. Οι άνθρωποι έκαναν 50 χρόνια να καταλάβουν ότι λειτουργώντας τα εργοστάσιά τους χωρίς κανόνες βρόμισαν τον υδροφόρο ορίζοντα και τώρα πίνουν μόνο εμφιαλωμένο γιατί από την βρύση καπούτ. Στην υποανάπτυκτη Ελλάδα - προφανώς κάποιο γονίδιο της βλάχικης καταγωγής μου - με κάνει να μην χρησιμοποιώ ποτήρι και να πίνω νερό σκύβοντας πιο χαμηλά από την βρύση. Υπό άλλες συνθήκες από την χούφτα π.χ. στην πλατεία Καρπενησίου, στο λιοντάρι.

Γρηγόρη, να στο πω απλά ευτυχώς για την ηλιακή θέρμανση και άλλες τέτοιες τεχνολογίες δεν αποφασίζουν ούτε σκέφτονται σαν εσένα και τoν Pirate (δεν το λέω προσβλητικά, σας εκτιμώ από αυτά που διαβάζω και ας διαφωνούμε). Κράτη και εταιρίες στην Ευρώπη μετά από έρευνες πολλών ετών έχουν αποφασίσει ότι αξίζει και επενδύουν χοντρά σε αυτή την τεχνολογία και άλλες τεχνολογίες που ούτε τις έχουμε ακούσει. Στην ΒΟΡΕΙΑ Ευρώπη & Σκανδιναβία εδώ και ΠΟΛΛΑ χρόνια μετά από πολλές εφαρμογές διάφορων τύπων…. Είμαστε στην Ελλάδα το 2009 και βγάλατε όρο «Ηλιακή παπαροβοηθηση»…

Προφανώς εννοείς ότι χρειάζεται κεντρικός σχεδιασμός. Η Ελλάδα; Θα σχεδιάσει το 3% της ενωμένης Ευρώπης; Μάλλον όχι. Πρέπει η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση να σχεδιάσει. Κανείς δεν ξέρει που θα κάτσει η μπίλια. Ο καθείς επενδύει όπου νομίζει. Άλλος στα ηλιακά, άλλος στις τηλεπικοινωνίες κ.ά.

Ααα ναι, το ξέχασα…. είναι όλα μια προσπάθεια παραπλάνησης για τους ιθαγενείς…. Δεν έχουν οι Βόρειοι τι να κάνουν με τα λεφτά τους και τον χρόνο τους και τα εργοστάσια τους και λένε κάτσε να σκαρώσω και να επενδύσω σε μια άχρηστη τελείως τεχνολογία και θα τους πείσω μετά ότι την χρειάζονται. Εεεεεεε? Ντεν κατάλαβα παρότι ιθαγενής.

Αν αυτοί οι χαζο-Ευρωπαίοι δούνε μόνο το θέμα αυτού του τόπικ θα πέσουν κάτω από τα γέλια….

Δεν ξέρω εάν θα πέσουν από τα γέλια ή από την πείνα. Σύμφωνα με την ιεράρχηση των αναγκών χρειάζεσαι πρώτα νερό, μετά φαί, μετά κεραμίδι και ούτε καθεξής. Για να φάνε αυτοί πουλώντας αυτοκίνητα, ηλιακά, τηλεοράσεις και ότι καλούδια υπάρχουν πρέπει κάποιος σαν εμένα να δουλέψει πολύ. Με χρειάζονται ως συνέταιρο. Με μιά ουσιώδη διαφορά. Αυτοί εννοούν να με έχουν συνέταιρο στην φτώχεια, ως κορόιδο δηλαδή. Μόλις θα καταλάβουν το λάθος τους θα αλλάξουν πολλά.


Σε λίγα χρόνια θα αγοράζεται και θα βάζετε τα συστήματά τους στα σπίτια και θα λέτε «πωπω κοίτα εργαλείο που φτιάξανε οι κερατάδες οι Γερμαναραίοι-Ελβετοί-κλπ.» Όπως αγοράζουμε τα πάντα από αυτούς, γιατί όταν εμείς πιστεύαμε ότι ο γάιδαρος μας μια χαρά την κάνει την δουλειά του αυτοί φτιάχνανε αυτοκίνητα.

Μελλοντολόγος δεν έγινα ακόμη. Εάν τύχει όμως και με πάρει καμιά φροϋλάιν τηλέφωνο για να με ρωτήσει για το ηλιακό μου, τι να της πώ; Ότι με ανέβασε νυχτιάτικα ο Πάνος στην ταράτσα να δώ το φτωχά μου ρολογάκια; Από 05/12/2008 έως αυτή την στιγμή οι ώρες λειτουργίας του κυκλοφορητή των συλλεκτών είναι 284. Να της το πώ ή όχι; Να της πώ ότι μένω στο Βλαδιβοστόκ ή στο Καματερό;

Φυσικά αν η «Ηλιακή παπαροβοηθηση» ήταν η απόλυτη και φτηνή λύση σε όλα μας τα προβλήματα θα είχαμε γεμίσει με τέτοια συστήματα οπότε κανείς δεν μπορεί να το ισχυριστεί αυτό. Αλλά στον πραγματικό κόσμο δεν υπάρχουν μαγικές και φτηνές λύσεις, μόνο στην Ελλάδα τις περιμένουμε. Να «μας τα δώσει τσάμπα κάποιος υπεύθυνος» που λέει και η διαφήμιση.

Ασφαλώς. Να σου πώ κάτι; Σου δίνω την ταράτσα του Ευαγγελισμού. Το ξέρεις το κτίριο; Τεράστιο έτσι; Άντε βάλε ηλιακά. Το κτίριο είναι στενόμακρο. Κοιτάει ανατολικά. Η στενή πλευρά κοιτάει νότια. Άντε, πάγαινε να βρείς χώρο ανάμεσα σε φουγάρα, ανσασέρ κ.ά να τοποθετήσεις 1200 τετραγωνικά συλλέκτες.
Το Hilton είχε κλείσει ενάμισι χρόνο για ανακαίνιση πρίν από τους Ολυμπιακούς αγώνες. Τόσο κορόϊδα είναι; Πρόσεξε, ολόκληρο το κτίριο κοιτάει νότια. Δεν πρέπει να υπάρχει καλύτερο στην Αθήνα.

Αντί όλοι εμείς που μας αρέσουν αυτές οι προχωρημένες μπούρδες να έχουμε 5-10 συστήματα, ο καθένας το δικό μας, και να συναγωνιζόμαστε πως θα το κάνουμε καλύτερο, «να ξεπεράσουμε τους χαζο-Ευρωπαίους που δεν ξέρουν από ήλιο», συζητάτε ακόμα αν είναι πραγματικότητα…

Για τις αναλύσεις με νούμερα. Εμείς σε ένα από τους χειρότερους χειμώνες τα τελευταία 20 χρόνια από συννεφιά ζεστάναμε ένα χώρο 110 μ2, 3,6μ ύψος, για 3 μήνες (Δεκέμβριο – Φεβρουάριο) με 300 κιλά pellet = 130 λίτρα πετρέλαιο. Τα υπόλοιπα με «Ηλιακή παπαροβοηθηση» από 8 μ2 συλλέκτες από ένα απλό σύστημα από 85% Ελληνικά εξαρτήματα. Το πάνελ έγραψε 1411 kWh από τον ήλιο σε αυτούς τους 3 μήνες. Πολύ χοντρικά στην χειρότερη περίοδο του χειμώνα πήραμε εύκολα το 50-55% της θέρμανσης από τον ήλιο. Θα μπορούσαμε με μικρό κόστος να είχαμε προσθέσει άλλους 2 συλλέκτες και να αυξήσουμε την ισχύ του 50% ακόμα. Και κάτι ακόμα που φάνηκε από το «πείραμα» μας… τις μέρες με πολύ κρύο γενικά έχει και ήλιο!

Η Ελλάδα ξοδεύει άπειρα λεφτά για πετρέλαιο, Φ.Α. και τις υποδομές τους. Τα δίκτυα, διυλιστήρια, μεταφορά, κλπ. κλπ. κλπ. δεν είναι δωρεάν. Η μόλυνση μας επηρεάζει όλους όπου και αν είμαστε. Όλη αυτή η «προσπάθεια», «εθνικό προϊόν», «συνάλλαγμα» λοιπόν για κάτι που μολύνει το περιβάλλον μας, πάει στις τσέπες ξένων κρατών, και δημιουργεί μια επικίνδυνη σχέση εξάρτησης.

Αφού μόνο ρόκες έβαλες Ελληνικές.

Αν υπάρχει οποιαδήποτε τεχνολογία η οποία μπορεί να μετατρέψει ένα σημαντικό % από τι δίνουμε τώρα σε τοπικές θέσεις εργασίας, ντόπια εργοστάσια & τεχνολογία, ΚΑΙ είναι καθαρή τότε το λιγότερο που πρέπει να κάνουμε είναι να την ψάξουμε ΠΟΛΥ καλά.

Είναι κατανοητό ότι τα κείμενα έχουν πολλαπλές αναγνώσεις και δεν οδηγούν πουθενά. Γι΄αυτό είναι καλύτερα να μιλάνε οι αριθμοί. Ο Pirate ο Πάνος βλέπουν το άσπρο και το μαύρο. Τίποτε άλλο. Άσπρο και μαύρο. Οι αποχρώσεις του γκρί δεν υπάρχουν γι΄αυτούς.
Νομίζω ότι όσο αφορά την ηλιακή υποβοήθηση είμαστε σε κάποια απόχρωση του γκρί. Ναι μεν αλλά. Αύριο μπορεί να βγεί κάτι μισό τετραγωνικό και να αποδίδει την ενέργεια τετρακοσίων συλλεκτών με κόστος 150000 ευρώ. Αυτό τι σημαίνει ότι πρέπει να ζοριστώ για να το αγοράσω; Εδώ δεν μπορούμε να φτιάξουμε μια θέρμανση της προκοπής, ραπανάκια για την όρεξη θα συζητάμε;
Παρ΄όλα αυτά αξίζει να το δεί αλλά και να το ζήσει από κοντά κάποιος. 1 τετραγωνικό για το χαβαλέ σε πρώτη φάση. Είναι μια φανταστική μηχανή. Είναι ζωντανή, ερωτοτροπεί με τον ήλιο, φουντώνει, το καταλαβαίνει ο τσεκαδόρος και την εκτονώνει στο μπόϊλερ. Μεγαλώνει σταδιακά, σύμφωνα με τις ανάγκες σου ή με τις τρέλες σου. Γι΄αυτό χρειάζεται να μπεί σωστά από την αρχή.
Έχω και άλλα, αλλά πέρασε η ώρα.

Κώστας.

[panos09]

Αν νόμιζα ότι η ηλιακή θέρμανση είναι 100% σούπερ, θα κάναμε "πείραμα"??? Όχι, θα την πουλούσαν στα σουπερμάρκετ. Οπότε είναι σίγουρα γκρι. Αλλά όπως λες Κωσταντίνε ένα ενδιαφέρον γκρι, όπως και αρκετές άλλες πράσινες τεχνολογίες που βγαίνουν ή είναι ακόμα στο αυγό τους.

Φυσικά οι Ευρωπαίοι/Αμερικάνοι δεν κάνουν τίποτα για να βοηθήσουν τον κόσμο. Εμείς κάνουμε?? Το κάνουν για την χώρα τους, και γιατί βλέποντας μακρυά, αναπτύσουν τεχνολογίες που θεωρουν ότι πολλοί άλλοι θα τις θέλουν και θα τους πληρώνουν για αυτό. Αυτός δεν είναι ο ορισμός της επένδυσης?

Σε καμία περίπτωση δεν είπα ότι είναι Η ΛΥΣΗ. Όταν ξεκίνησε αυτό το τόπικ, η ερώτηση ήταν αν δουλεύει και με τι μεγέθη συλλεκτών. Ακούστηκαν νούμερα ασπρα & πολύ μαύρα. Το μικρό πείραμα μας έδειξε ότι δουλεύει και με μικρά σχετικά μεγέθη συλλεκτών & μπόιλερ με ενδοδαπέδια.

Τώρα το ερώτημα έγινε αν τα €3-5000 έξτρα που κοστίζει η ηλιακή θέρμανση (γιατί ποιός από εδω μέσα θα έφτιαχνε μαιζονέτα χωρίς 300άρι σύστημα ΖΝΧ? άρα μιλάμε για την αναβάθμιση του) θα τα βγάλει σε 3 χρόνια γιατί αλλιώς να τα επενδύσει σε μετοχές Ιαπωνίας. Να τα επενδύσει σε μετοχές ρε Γρηγόρη! Εννοήτε ότι είναι θέμα γούστου, και ιδεολογίας, όπως είναι όλες οι επιλογές μας.

Pirate, θα ορκιζόμουν ότι μέσω της οικιότητας των "καβγάδων" μας θα σου άρεσε η παρομείωση που έκανα, και περίμενα κάτι αντίστοιχο σαν απάντηση. Εσύ που είσαι τόσο "γλαφυρός" στους χαρακτηρισμούς σου να δέχεσαι και τις "φιλοσοφίες" των άλλων...

[panos09]

quote:Originally posted by gregori
Οταν με ρωτάνε οι πελάτες μου...
Γρηγόρη τι λες....Να κάνω ηλιακή υποβοήθηση για να γλιτώσω κανα φράγκο από το αέριο ή το πετρέλαιο? Προσωπικά θέλω να τους απαντάω με ειλικρίνεια.

Να τους λες να κάνουν θέρμανση με καλά κλιματιστικά ενεργειακής κλάσης Α+. Σε μέσες Ελληνικές συνθήκες σκίζουν σε οικονομία οποιαδήποτε θέρμανση πετρελαίου & Φ.Α. Αλλά βλέπεις ότι αν το πάμε έτσι πρέπει να αλλάξουμε τον τίτλο του τόπικ??

Για τα άλλα νούμερα που ρωτάς θα κάτσω να "φτιάξω" ένα σύστημα όπως λες και θα στο κοστολογίσω.

[nyannaco]

Λοιπόν, η συζήτηση πήρε διάφορες κατευθύνσεις πέραν της τεχνικής/τεχνοοικονομικής. Δεν είναι κακό αυτό, το αντίθετο μάλλον, καθώς ο ρόλος της τεχνικής κοινότητας δεν περιορίζεται - κατά την άποψή μου - αυστηρά στην τεχνοοικονομική θεώρηση των πραγμάτων, αλλά οφείλει και να εντάσσει την τελευταία στο γενικότερο κοινωνικό πλαίσιο, καταδεικνύοντας τις αλληλεπιδράσεις και συμμετέχοντας στο βαθμό που της αναλογεί σε ευρύτερους προβληματισμούς ποy άπτονται του στενού αντικειμένου της.
(Οχι, δεν έχω πάρει τίποτα μεσημεριάτικα )

Παρ'όλα αυτά, επιτρέψτε μου να επιχειρήσω μία σύνοψη των συμπερασμάτων που βγαίνουν μέχρι εδώ επί της αυστηρά τεχνοοικονομικής διάστασης του θέματος, καθώς τα υπόλοιπα είναι σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό υποκειμενικά, και κατά συνέπεια μη αποδεχόμενα μοναδικών απαντήσεων.

Ηλιακή Θέρμανση - Μύθος ή Πραγματικότητα; Συμπέρασμα πρώτο, η αυτόνομη ηλιακή θέρμανση είναι μύθος. Μιλάμε λοιπόν πλέον όχι για ηλιακή θέρμανση, αλλά για ηλιακή υποβοήθηση θέρμανσης, άρα για συνύπαρξη της συγκεκριμένης τεχνολογίας με άλλες τεχνολογίες θέρμανσης, ως συμπληρωματική τους. Αφού ξεκαθαρίστηκε αυτό, το "μύθος ή πραγματικότητα" όσον αφορά την υποβοήθηση, εξετάζεται ως προς τρία κριτήρια:
1. Τεχνολογικά εφικτή
2. Οικολογικά σκόπιμη
3. Οικονομικά σκόπιμη

Εξετάζοντας το κάθε κριτήριο ξεχωριστά από τα υπόλοιπα, προκύπτουν τα εξής:

Είναι τεχνολογικά εφικτή σήμερα. Δεν έχει φτάσει ακόμη σε υψηλό βαθμό ωριμότητας, αλλά είναι ήδη πρακτικά εφαρμόσιμη και με προοπτικές για σημαντική βελτίωση στο προσεχές μέλλον, καθώς θα εξελίσσεται η σχετική τεχνολογία και θα συσσωρεύεται τεχνογνωσία. Ως προς το πρώτο κριτήριο λοιπόν, πραγματικότητα.

Είναι οικολογικά σκόπιμη, με την έννοια ότι οποιαδήποτε υποκατάσταση χρήσης ορυκτών καυσίμων με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας έχει αναντίρρητα θετικές επιπτώσεις στο περιβάλλον, έστω και αν ο βαθμός ωφέλειας είναι δύσκολο( να αποτιμηθεί. Και εδώ λοιπον, πραγματικότητα. Το πόση βαρύτητα βέβαια έχει αυτό το κριτήριο για τον καθένα, είναι και πάλι υποκειμενικό.

Τέλος, η οικονομική σκοπιμότητα... εδώ αρχίζουν οι δυσκολίες! Και εξηγούμαι: με αυστηρά οικονομικούς όρους, η σκοπιμότητα μίας επένδυσης κρίνεται με μέτρο την καθαρή παρούσα αξία της (άθροισμα αναμενόμενων αποδόσεων μείον κόστος επένδυσης μείον κόστος λειτουργίας για τη διάρκεια ζωής της επένδυσης, όλα ανηγμένα σε σημερινές αξίες). Ο υπολογισμός αυτός εμπεριέχει εγγενώς προβλέψεις σχετικά με την εξελιξη του κόστους των ορυκτών καυσίμων, οι οποίες σε βάθος δεκαπενταετίας ή εικοσαετίας μόνο με τη βοήθεια καφετζούς μπορούν να γίνουν σήμερα. Με οικονομικούς όρους λοιπόν, ασφαλής απάντηση σήμερα δεν υπάρχει.
Με σημερινούς όρους κόστους/απόδοσης, η απάντηση ως προς την οικονομική σκοπιμότητα είναι ξεκάθαρα μύθος. Σε πέντε ή δέκα χρόνια όμως, με πιθανώς χαμηλότερο κόστος ηλιακής τεχνολογίας και πιθανότατα αρκετά έως πολύ υψηλότερο κόστος ορυκτών καυσίμων, είναι πολύ πιθανό να έχει γίνει πραγματικότητα και ως προς αυτό το κριτήριο.

Νίκος

[dimis]

Γειά σου βρε Νικόλα με τις διαλέξεις σου
Μην μου κάνεις τέτοια. Καλά σε καταλάβαινα με τον απλό λόγο σου. Έκανα τρεις μήνες για να μπω στο νόημα των γραφομένων του Καπετάνιου. μην κάνω άλλους τρεις για να αρχίσω να καταλαβαίνω και σένα. Θα την χάσω την μπάλα.
Συμφωνώ με τον Κώστα στο σημείο ότι και οι δύο "μαχητές" αυτού του topic δεν βλέπουν το γκρι και επειδή είναι όντως μαχητές παρασύρονται καμιά φορά (όπως με τον άστοχο χαρακτηρισμό του Πάνου που όμως έδωσε εξηγήσεις και που πρέπει ο καπετάνιος να δεχτεί και να συνεχίσει να μάχεται) .

Καπετάνιε τι έγινε? Έτσι εύκολα καταθέτεις τα όπλα? Δεν το νομίζω. Έχει πολύ ψωμί ακόμη αυτό το topic και χωρίς την συμμετοχή σου το ξέρεις ότι θα μείνει στάσιμο.

Ζήτησε κάποια πράγματα ο Γρηγόρης. Αυτά ζητώ και εγώ από την αρχή αλλά τα βγάζω με το τσιγκέλι από μέσα σας. Στην πορεία πολλές φορές προσπάθησα να επαναφέρω την κουβέντα στα τεχνικά θέματα

Νίκο για μένα δεν είχε από την αρχή νόημα το οικονομικό αλλά ούτε και το οικολογικό θέμα. Από την αρχή θέλω να μάθω και να προσπαθήσω να κατευθύνω την συζήτηση πάνω σε τεχνικά θέματα. Η κουβέντα παίρνει πολλές φορές άλλη πορεία χωρίς αυτό να είναι κακό όπως λες και εσύ. Αλλά ακόμη περιμένω την χωρητικότητα του θερμοδοχείου για εγκατάσταση θέρμανσης με σώματα και έχω απορίες ως προς την επιλογή του δοχείου διαστολής, του κυκλοφορητή, των συστημάτων ασφαλείας και ηλεκτρονικής ή ηλεκτρικής λειτουργίας. Θα φτάσουμε άραγε ποτέ να συζητήσουμε αυτά τα θέματα? Επειδή είμαι αισιόδοξο άτομο πιστεύω πως ναι θα φτάσουμε


Τεχνολογία και ποίηση.

[nyannaco]

quote:Originally posted by dimis

Γειά σου βρε Νικόλα με τις διαλέξεις σου

Εγώ διαλέξεις;;; Επιχείρησα να σουμάρω τα μέχρι τώρα για να προχωρήσουμε παρακάτω (έστω, μπορεί να μου σοβάρεψε λίγο το ύφος [:I]).
Εχουμε και λέμε λοιπόν, με απλά λόγια: μπορεί να γίνει και σήμερα με την υπάρχουσα τεχνολογία, με αμφίβολο (σήμερα) οικονομικό αλλά αναμφίβολο οικολογικό όφελος. Κάποιοι πελάτες λοιπόν το θέλουν και το ζητάνε. Και οι πιθανότητες είναι ότι θα είναι πολύ περισσότεροι τα επόμενα χρόνια, αλλάζοντας τα δεδομένα στην ενεργειακή αγορά. Εδώ λοιπόν συμφωνώ με τo Dimi, το εξελίσσουμε από σήμερα. Αντε σιγά-σιγά να πιάνουμε και τα πιο συγκερκιμένα ερωτήματα

Νίκος

[miltos]

quote:μπορεί να γίνει και σήμερα με την υπάρχουσα τεχνολογία, με αμφίβολο (σήμερα) οικονομικό αλλά αναμφίβολο οικολογικό όφελος

(Δεν παρακολούθησα πολύ αναλυτικά το topic και ίσως επαναλαμβάνω κάτι που έχει ήδη ειπωθεί.)

Από πιο σημείο και μετά αξίζει, από την οικολογική σκοπιά, η επένδυση των χρημάτων στην ηλιακή υποβοήθηση της θέρμανσης και όχι κάπου αλλού; Δηλαδή για να φτάσει η ηλιακή θέρμανση να είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνω, αν έχω διαθέσιμα κάποια χιλιάρικα, τι πρέπει να έχω κάνει ήδη και σε πιο βαθμό;

Καλή μόνωση του κελύφους;
Τζάμια με καλές θερμομονωτικές ιδιότητες;
Να φτιάξω κάποια σκίαστρα για το καλοκαίρι;
Αγορά εξοπλισμού με χαμηλή κατανάλωση ενέργειας για τις άλλες χρήσεις (πχ κλιματιστικά);

Αν απαντήσουμε στο παραπάνω θα δούμε ποια είναι πραγματικά η "αξία" της ηλιακής θέρμανσης. Φυσικά η αξία αυτή μπορεί να αλλάζει μέρα με τη μέρα ανάλογα με τα κόστη των υλικών

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[nyannaco]

Μίλτο, θεωρώ δεδομένο ότι έχει κάνει κανείς αυτά που απαριθμείς πριν σκεφτεί καν την ηλιακή υποβοήθηση!

Νίκος

[panos09]

Στο τεχνικό θέμα με την όπισθεν. Μία από τις ερωτήσεις ήταν τι γίνεται όταν οι 4 ή 14 συλλέκτες κάθονται με ντάλα ήλιο γιατί δεν θέλουμε την ενέργεια τους.

Σήμερα έκλεισα το σύστημα που έχουμε στο γραφείο με πολύ καλή ηλιοφάνεια για να δω τι θα γίνει. Όπως είχα πει το σύστημα μας έχει λίγο ανορθόδοξη διάταξη επειδή οι συλλέκτες είναι λίγο πιο χαμηλά από το μπόιλερ/αντλιοστάσιο/δοχείο διαστολής (συνήθως οι συλλέκτες είναι πιο ψηλά). Έτσι την είχα την ανησυχία μου, με σημαντικότερο ρίσκο τα σχόλια του Pirate.

Το σύστημα έκλεισε στις 12:55 με θερμοκρασία συλλεκτών 45,4°C.
13:13 100°C
13:20 122°C
13:30 137°C
13:40 155°C
13:42 159°C


Εκεί περίπου σταθεροποιήθηκαν στους 159-160°C μέχρι τις 13:57 όπου άρχισαν να κατεβάζουν προς τους 155°C. Λίγο αργότερα ανάγκασα το σύστημα να ξεκινήσει, κάτι που κανονικά δεν έπρεπε γιατί μπαίνει κρύο νερό σε υπέρθερμους συλλέκτες, και δεν ξέρεις πως θα αντιδράσει. Να πω την αλήθεια περίμενα να φέρει ατμό από τους συλλέκτες σε σημείο που να μπλοκάρει την αντλία. Αντέδρασε όμως πολύ καλά, και σε ελάχιστο διάστημα είχε κατεβάσει θερμοκρασίες και πίεση στα κανονικά του επίπεδα λειτουργίας.


Η πίεση… το σύστημα μας κανονικά είναι στις 2,4 bar. Σε στασιμότητα ανέβηκε και σταθεροποιήθηκε στις 5,2 bar. Πολύ πιο πάνω από όσο θα είχε ανέβει σε ένα σύστημα με κανονική διάταξη, και πολύ κοντά στο όριο της βαλβίδας ασφαλείας (6 bar). Δεν άνοιξε η βαλβίδα αλλά δεν είμαι και πολύ σίγουρος για το πιο ζεστό μέλλον. Θα το αφήσουμε έτσι για την ώρα, αν κάνει κανά τσούφ η βαλβίδα θα πρέπει να ψαχτούμε.


Για την πιο παλιά ερώτηση του Dimi. Όχι οι συλλέκτες δεν παθαίνουν τίποτα σε αυτές τις θερμοκρασίες. Για αυτό όμως δεν πρέπει να μπαίνουν βαλβίδες, κλπ. κοντά σε επιλεκτικούς συλλέκτες και τα εξαρτήματα πρέπει να είναι φτιαγμένα για αυτή την χρήση. Ακόμα το αισθητήριο πρέπει να έχει καλώδιο με μόνωση σιλικόνης για υψηλές θερμοκρασίες. Το αντιψυκτικό παθαίνει ζημιά σταδιακά οπότε μια φορά τον χρόνο μετά το καλοκαίρι ο έλεγχος ή η αλλαγή του είναι υποχρεωτικά για να είμαστε σίγουροι.

Άσχημο σενάριο για εμένα είναι να έχεις μικρό μπόιλερ ΖΝΧ με μεγάλη επιφάνεια συλλεκτών, το ζεστάνεις στους 90°C μέχρι τις 12 το μεσημέρι, και το σύστημα κλείνει και περνάει σε υπερθέρμανση. Ο χρήστης γυρνάει σπίτι στις 14:00 και αρχίζει τα ντουζ τελειώνοντας το ZNX. Οι συλλέκτες όμως είναι ακόμα στους 150+ οπότε το σύστημα δεν ξεκινάει. Έτσι έχεις ήλιο, ηλιακό, κρύο νερό καλοκαιριάτικα, και πελάτη που δεν είναι πολύ χαρούμενος. Μια λύση είναι να αναγκάζεις το σύστημα σε ξεκινάει και σε υπέρθερμη κατάσταση αλλά δεν δουλεύει πάντα και σίγουρα ζορίζεις τους συλλέκτες, κλπ.

Στα συστήματα ηλιακής θέρμανσης που έχουν τεράστια μπόιλερ (σε σχέση με τις ανάγκες για ΖΝΧ) αυτό δεν νομίζω ότι θα είναι ποτέ θέμα.

[miltos]

quote:Εκεί περίπου σταθεροποιήθηκαν στους 159-160°C
Σε στασιμότητα ανέβηκε και σταθεροποιήθηκε στις 5,2 bar

Πάνο, στους 160C, η τάση ατμών είναι 5,18 bar πάνω από την ατμοσφαιρική. To μανόμετρο που το έχεις; Στο ίδιο ύψος με τους συλλέκτες; Το ρωτάω για να δω τι φαινόμενα συνόδεψαν την υπερθέρμανση. Έγινε ατμοποίηση και άδειασαν οι συλλέκτες? Είχες αντιψυκτικό, το οποίο ανύψωσε τη θερμοκρασία βρασμού? Τίποτα από τα παραπάνω και το μανόμετρο είναι στο ίδιο ύψος με τους συλλέκτες;

quote:
Για την πιο παλιά ερώτηση του Dimi. Όχι οι συλλέκτες δεν παθαίνουν τίποτα σε αυτές τις θερμοκρασίες. Για αυτό όμως δεν πρέπει να μπαίνουν βαλβίδες, κλπ. κοντά σε επιλεκτικούς συλλέκτες και τα εξαρτήματα πρέπει να είναι φτιαγμένα για αυτή την χρήση.

Τη βαλβίδα ασφαλείας που την έχεις; Είναι συνιθισμένη βαλβίδα ασφαλείας ή "ειδικής χρήσης";

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!