Ηλιακή Θέρμανση - Μύθος ή πραγματικότητα?

[peris]

quote:Originally posted by nyannaco

quote:Originally posted by peris
λόγω μεν ούσαν δημοκρατίαν, έργω δ’ υπο του πρώτου ανδρός αρχήν...

+1000

Νίκος

νταξ, πλάκα έκανα, μην κλαίτε κι' όλας...

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[dipoli]

Λες ο Θουκιδίδης να είχε στο νού του και το δικό μας Περικλή;

There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't.

[nyannaco]

quote:Originally posted by peris

quote:Originally posted by nyannaco

quote:Originally posted by peris
λόγω μεν ούσαν δημοκρατίαν, έργω δ’ υπο του πρώτου ανδρός αρχήν...

+1000

Νίκος

νταξ, πλάκα έκανα, μην κλαίτε κι' όλας...

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

Να θυμάσαι όμως, "αρχή άνδρα δείκνυσι"

Νίκος

[CONSTANTINOS]

Για να αναφερθώ ειδικότερα στην ηλιακή υποβοήθηση ( ως καταναλωτής ) χρειάζεται πρώτα να καλυφτεί ένα από τα πολλά κενά που υπάρχουν στις φιλοσοφίες των μελετητών πρωτίστως. Νομίζω ότι για να τύχουν τα συμπεράσματα γενικότερης αποδοχής πρέπει να βλέπουμε και τι κάνουν οι "άλλοι".

Η άποψη του Νίκου ( Γερμανία ) θα είχε βαρύνουσα σημασία ( όπως τις περισσότερες φορές άλλωστε ).

Μιλάμε για την προσαύξηση των σωμάτων χρησιμοποιώντας τον όρο "υπερδιαστασιολόγηση". Παρατηρώντας εγχειρίδιο οδηγιών επώνυμου Γερμανικού λέβητα συμπυκνωμάτων πολύ χαμηλών θερμοκρασιών δίνει απόδοση σε kw ανάλογα με την θερμοκρασία του νερού προσαγωγής. Συγκεκριμένα αναφέρει και μια απόδοση π.χ. 28,9 kw με νερό 50/30.

Η ερώτηση και η απορία συνάμα είναι: Μήπως ένα ευρύ φάσμα καταναλωτών χρησιμοποιεί ήδη πολύ μεγάλα σώματα, αυτά που εμείς εδώ ονομάζουμε με την λέξη "υπερδιαστασιολόγηση";

Για να καταλάβουμε τα πολλά και τα μεγάλα πρέπει να κατανοήσουμε πρώτα τα μικρά. Οπότε για wc με απαιτήσεις 193 θερμίδων του σπιτιού μου :
1) Ο Pirate θα μου πεί για 75/60/21 να βάλω ένα 11/400/400 και
2) Ο Νίκος ( Γερμανία ) θα μου πεί ( πιθανολογώ ) για 50/35/21 να βάλω ένα 22/600/400

Την τελική επιλογή θα την κάνει βέβαια ο καταναλωτής ( τρομάρα του ). Είναι ηλίου φαεινότερο ότι ο καταναλωτής επιλέγοντας μελετητή επιλέγει και σύστημα και φιλοσοφία. Μήπως η "υπερδιαστασιολόγηση" είναι στην φαντασία μας;


Υ.Γ. Κωνσταντίνα μην ακούς κανένα. Αφού παραπάνω ο Pirate γράφει για τον ήλιο και ψάχνει να βρεί τρόπους να αποθηκεύσει με αγωνία την ενέργεια και ενίοτε είναι "και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ" τότε ποστάρισέ του μια μαντινάδα να συνέλθει:

Ο ήλιος εβασίλεψε
μα η γης ακόμα βράζει
χαράς εκείνη την καρδιά
που δεν αναστενάζει.

Κώστας.

[CONSTANTINOS]

[u]1. Πρώτη τριάδα στο 0%
Από που ορμώμενος μου ορίζεις ( αυθαίρετα κατά την ταπεινή μου γνώμη ) το εξής:
Τώρα ήλθε η ώρα του υπολογισμού του όγκου του θερμοδοχείου με βάση την θερμοκρασία επιστροφής των 47° και της αποθήκευσης των 55°.????

Γιατί θέλεις να μου βάλεις τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι; Μήπως με πέρασες για τον Αντωνάκη;

Υποσχέθηκες στο Posted - 10 March 2009 : 15:40:48 55kw από ήλιο;

55*860=47300 θερμίδες /1000 λίτρα δοχείο = Δt 47,3.

Θέλεις την προηγούμενη μέρα να μας "ξέμεινε" το δοχείο στους 30 βαθμούς + Δt 47,3 = 77,3 βαθμοί στην χειρότερη των περιπτώσεων, δηλαδή να μην τραβήξει καθόλου ο καταναλωτής.

Είναι αμάρτημα να πάει το νερό παραπάνω από τους 55 βαθμούς στο δοχείο;

Χωρίς λογισμικά και αποδέλοιπα.

Το αυτό ερώτημα παραμένει για όλες τις περιπτώσεις.

Κώστας.

[konsantina]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS

Για να αναφερθώ ειδικότερα στην ηλιακή υποβοήθηση ( ως καταναλωτής ) χρειάζεται πρώτα να καλυφτεί ένα από τα πολλά κενά που υπάρχουν στις φιλοσοφίες των μελετητών πρωτίστως. Νομίζω ότι για να τύχουν τα συμπεράσματα γενικότερης αποδοχής πρέπει να βλέπουμε και τι κάνουν οι "άλλοι".

Η άποψη του Νίκου ( Γερμανία ) θα είχε βαρύνουσα σημασία ( όπως τις περισσότερες φορές άλλωστε ).

Μιλάμε για την προσαύξηση των σωμάτων χρησιμοποιώντας τον όρο "υπερδιαστασιολόγηση". Παρατηρώντας εγχειρίδιο οδηγιών επώνυμου Γερμανικού λέβητα συμπυκνωμάτων πολύ χαμηλών θερμοκρασιών δίνει απόδοση σε kw ανάλογα με την θερμοκρασία του νερού προσαγωγής. Συγκεκριμένα αναφέρει και μια απόδοση π.χ. 28,9 kw με νερό 50/30.

Η ερώτηση και η απορία συνάμα είναι: Μήπως ένα ευρύ φάσμα καταναλωτών χρησιμοποιεί ήδη πολύ μεγάλα σώματα, αυτά που εμείς εδώ ονομάζουμε με την λέξη "υπερδιαστασιολόγηση";

Για να καταλάβουμε τα πολλά και τα μεγάλα πρέπει να κατανοήσουμε πρώτα τα μικρά. Οπότε για wc με απαιτήσεις 193 θερμίδων του σπιτιού μου :
1) Ο Pirate θα μου πεί για 75/60/21 να βάλω ένα 11/400/400 και
2) Ο Νίκος ( Γερμανία ) θα μου πεί ( πιθανολογώ ) για 50/35/21 να βάλω ένα 22/600/400

Την τελική επιλογή θα την κάνει βέβαια ο καταναλωτής ( τρομάρα του ). Είναι ηλίου φαεινότερο ότι ο καταναλωτής επιλέγοντας μελετητή επιλέγει και σύστημα και φιλοσοφία. Μήπως η "υπερδιαστασιολόγηση" είναι στην φαντασία μας;


Υ.Γ. Κωνσταντίνα μην ακούς κανένα. Αφού παραπάνω ο Pirate γράφει για τον ήλιο και ψάχνει να βρεί τρόπους να αποθηκεύσει με αγωνία την ενέργεια και ενίοτε είναι "και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ" τότε ποστάρισέ του μια μαντινάδα να συνέλθει:

quote:

Ο ήλιος εβασίλεψε
μα η γης ακόμα βράζει
χαράς εκείνη την καρδιά
που δεν αναστενάζει.

Κώστας.

τον ηλιο εκοιτούσανε λάμψη να τους εδώσει
και ο ήλιος είπε:
αν λάμπω εγώ θα λάμψει αυτός
κατεχει τη νατη νιώσει

...που θα παει θα μαθω..

[Pirate]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS
1. Για να αναφερθώ ειδικότερα στην ηλιακή υποβοήθηση ( ως καταναλωτής ) χρειάζεται πρώτα να καλυφτεί ένα από τα πολλά κενά που υπάρχουν στις φιλοσοφίες των μελετητών πρωτίστως. Νομίζω ότι για να τύχουν τα συμπεράσματα γενικότερης αποδοχής πρέπει να βλέπουμε και τι κάνουν οι "άλλοι".

2. Μιλάμε για την προσαύξηση των σωμάτων χρησιμοποιώντας τον όρο "υπερδιαστασιολόγηση". Παρατηρώντας εγχειρίδιο οδηγιών επώνυμου Γερμανικού λέβητα συμπυκνωμάτων πολύ χαμηλών θερμοκρασιών δίνει απόδοση σε kw ανάλογα με την θερμοκρασία του νερού προσαγωγής. Συγκεκριμένα αναφέρει και μια απόδοση π.χ. 28,9 kw με νερό 50/30.
Η ερώτηση και η απορία συνάμα είναι: Μήπως ένα ευρύ φάσμα καταναλωτών χρησιμοποιεί ήδη πολύ μεγάλα σώματα, αυτά που εμείς εδώ ονομάζουμε με την λέξη "υπερδιαστασιολόγηση";

Για να καταλάβουμε τα πολλά και τα μεγάλα πρέπει να κατανοήσουμε πρώτα τα μικρά. Οπότε για wc με απαιτήσεις 193 θερμίδων του σπιτιού μου :
---Ο Pirate θα μου πεί για 75/60/21 να βάλω ένα 11/400/400 και
---Ο Νίκος ( Γερμανία ) θα μου πεί ( πιθανολογώ ) για 50/35/21 να βάλω ένα 22/600/400

3. Την τελική επιλογή θα την κάνει βέβαια ο καταναλωτής ( τρομάρα του ). Είναι ηλίου φαεινότερο ότι ο καταναλωτής επιλέγοντας μελετητή επιλέγει και σύστημα και φιλοσοφία. Μήπως η "υπερδιαστασιολόγηση" είναι στην φαντασία μας;


4. Κωνσταντίνα μην ακούς κανένα. Αφού παραπάνω ο Pirate γράφει για τον ήλιο και ψάχνει να βρεί τρόπους να αποθηκεύσει με αγωνία την ενέργεια και ενίοτε είναι "και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ" τότε ποστάρισέ του μια μαντινάδα να συνέλθει:

Ο ήλιος εβασίλεψε
μα η γης ακόμα βράζει
χαράς εκείνη την καρδιά
που δεν αναστενάζει.

Σιχαμερός ο κομπασμός αλλά και νερόβραστη η ισοπεδωτική μετριοφροσύνη! Εδώ θα απαντήσω σαν τον Περικλή που πολλές φορές καλά κάνει και απαντάει έτσι όπως απαντάει:
«Να δούμε τι κάνουν οι άλλοι μελετητές».
Ναι, κάνε έτσι και πιάσε έναν από τους χιλιάδες που υπάρχουν δίπλα μας!
Και θα ρωτήσω και ευθέως: έχεις δει πολλούς Κώστα, στο θέμα της ηλιακής υποβοήθησης να παράγουν generic γνώση από την βάση δίχως να αντιγράφουν ο ένας τον άλλον; Αυτά που γράφω βγαίνουν από μέσα μου σαν μουσικοί κώδικες. Έχω την δύναμη να τα αποδεικνύω δια της Μαθηματικής οδού που είναι αδιαμφισβήτητη. Σκέφτομαι τόσο διαφορετικά που αν δεις τον τρόπο που θα συνδέσω το θερμοδοχείο με τον λέβητα θα πέσεις από τα σύννεφα! Οι συνδέσεις αυτές που ποστάρησε ο Dimis στην εισαγωγή του με βρίσκουν αντίθετο και φυσικά έχω τους λόγους μου αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Συνεπώς ποιον να ρωτήσεις και τι θα σου πει! Το θέμα είναι ένα: ή μ' εμπιστεύεσαι σαν καταναλωτής να σου σχεδιάσω το σύστημα ή δεν μ' εμπιστεύεσαι και πας και κάνεις μία οιαδήποτε άλλη συνεργασία.

2. Αυτό το θέμα περί «υπερδιαστασιολόγησης των σωμάτων» είναι εντελώς ψυχολογικό και δεν έχει καμία πραγματική σημασία. Τη στιγμή που οι σημερινές οδηγίες περί θερμικού φορτίου εσωτερικού χώρου έχουν κατέβει στην τιμή των 70 W/m² τότε σε ένα χώρο δωμάτιο της τάξης των 14 τ.μ. θα βάλουμε σώμα 850 θερμ. Θα το δουν οι υδραυλικοί και θα αρνηθούν να το τοποθετήσουν διότι τέτοια σώματα βάζουν συνήθως στα μπάνια. Τώρα αν εσύ το λειτουργήσεις με θερμοκρασίες 61/41/21 το σώμα θα μετατραπεί σε ένα «normal» σώμα 1.700 θερμ. οπότε θα νοιώθουν περίφημα και οι υδραυλικοί και οι ιδιοκτήτες και οι αρχιτέκτονες διότι δεν θα φάει τον χώρο (θα είναι ένα 22/600/1000) αλλά το σπουδαιότερο: εσύ θα το έχεις «υπερδιαστασιολογήσει» γιατί ξέρεις!!
Τώρα αν μας πέφτει ψυχολογικά βαρύς ο όρος «υπερδιαστασιολόγηση» ας μη τον χρησιμοποιούμε και ας τις βαφτίσουμε «θερμοκρασίες σχεδιασμού του συστήματος» sic.
Οι λέβητες συμπυκνωμάτων απαίτησαν αυτές τις χαμηλές θερμοκρασίες σχεδιασμού που διαβάζεις σε ευρωπαϊκά προσπέκτους. ακόμα και σε συμβατικούς λέβητες η θερμοκρασίες σχεδιασμού έχουν τάση να κατέβουν για την ανάγκη μείωσης των θερμικών απωλειών. Έχει ποστάρει κάπου ο Νίκος για 65/50 αν θυμάμαι καλά.
Και το σημαντικότερο: ηλιακή υποβοήθηση δεν θα πάμε να κάνουμε σε ένα κτίσμα της δεκαετίας του 1990 και πίσω! Αν θα κάνουμε ηλιακή υποβοήθηση θα κάνουμε σε κτίσμα δομημένο και μονωμένο βάσει των σημερινών προδιαγραφών που συνεχώς επικαλείται ο Νίκος ο Μαυροφίδης. Αλλιώς δεν έχει νόημα. Από δω να μπάζουμε και από κει να βγάζουμε σαν την παράγκα του Καραγκιόζη!

3. Είπαμε: «θερμοκρασίες σχεδιασμού του συστήματος». Από σήμερα καταργείται ο επάρατος όρος «υπερδιαστασιολόγηση»

4. Ο αστυφύλαξ: Η αγάπη μου προς τη λογοτεχνία, τα κείμενα, την Ιστορία και βάλε...
Ο χωροφύλαξ: Η μηχανολογία που με τραβά απ' το μανίκι που έλεγε κάποτε και ο Σαββόπουλος. Τι να κάνω τώρα; Αφού έτσι μου βγαίνει...
Όσο για την μαντινάδα έχω μια ένσταση:
Εξαρτάται τι είχε στο μυαλό του ο λαϊκός τραγουδιστής όταν έλεγε καρδιά που αναστενάζει.
---Αν αναστέναζε από καημούς, τότε όντως χαράς σ' εκείνην την καρδιά που δεν αναστενάζει.
---Αν αναστέναζε από αγάπη και έντονο έρωτισμό τότε πίτουρο η άλλη η καρδιά που δεν αναστενάζει...
Εδώ υπάρχει αοριστία που λέμε και στα Μαθηματικά. Είναι σαν να διαιρείς το 0 διά του μηδενός! Βρες μου ένα δημώδες πιο σαφές.


Υ.Σ.
Σου ετοιμάζω ένα διάγραμμα που αφορά το επόμενο post σου μούρλια! Generic κι αυτό! Τώρα ψήνεται...


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Pirate]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS
Από που ορμώμενος μου ορίζεις ( αυθαίρετα κατά την ταπεινή μου γνώμη ) το εξής....

Κατ' αρχήν το ποστ που διαβάζεις περιέχει τα προεισαγωγικά στο θέμα και στηρίζεται όντως σε μία αυθαίρετη θερμοκρασία των 55° που δεν είναι και τόσο αυθαίρετη όπως θα δεις παρακάτω. Τα θερμοδοχεία υπολογίσθηκαν στα παρακάτω ποστς παρέα με τις τελικές θερμοκρασίες και τη συλλεκτική επιφάνεια.

Σου παραθέτω ένα διάγραμμα που εξηγεί το γιατί ο μηχανικός δεν θέλει να λειτουργήσει με υψηλές θερμοκρασίες αποθήκευσης. Και να φαντασθείς ότι μέσα εκεί δεν συμπεριλαμβάνονται και οι θερμικές απώλειες από το δοχείο. Όσο πιο μικρή είναι η θερμοκρασία αποθήκευσης τόσο περισσότερο εκμεταλλεύεσαι την ηλιακή ενέργεια στο κάθε τ.μ. συλλεκτικής επιφάνειας που διαθέτεις.



Το διάγραμμα μιλάει μόνο του.

Πάμε για άλλη απορία. Δηλαδή μόνο ο Κώστας έχει απορίες; Κανείς άλλος;
Τότε γιατί αναφέρεστε κατά καιρούς περί του δυσνόητου ύφους του γραπτού μου;


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[dimis]

Τότε γιατί αναφέρεστε κατά καιρούς περί του δυσνόητου ύφους του γραπτού μου;
Εγώ αναφερόμουν
Κατανοητά όλα.

Τεχνολογία και ποίηση.

[CONSTANTINOS]

Pirate ο καταναλωτής σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να ενεργεί σύμφωνα με το "πίστευε και μη ερεύνα". Είναι αναφαίρετο δικαίωμά του να βλέπει, να ακούει, να ρωτάει, να μαθαίνει, να συγκρίνει, να επιλέγει.

Συνεχίζω να επιμένω για το θερμοδοχείο. Δεν έχω πειστεί. Στην προσπάθεια της πλήρους εκμετάλλευσης του ήλιου, δείχνεις Pirate μια εμμονή και γιγαντώνεις το θερμοδοχείο ζητώντας μου να κάνω ένα δωμάτιο να ομοιάζει με υδραγωγείο.
Ουδόλως αμφιβάλλω για την ακρίβεια του διαγράμματος με την πτώση της ηλιακής απορρόφησης συναρτήσει της θερμοκρασίας αποθήκευσης καθώς και για την γνήσια πηγή όλων των δεδομένων σου. Σε ρωτώ όμως: Πότε θα συμβεί αυτό και με ποιες παραδοχές;
Θα συμβεί όταν ταυτόχρονα:
1) Έχω ηλιόλουστη ημέρα,
2) Διαθέτω 1000άρι δοχείο,
3) Δεν θέλω θέρμανση.

Για λόγους συγκρισιμότητας κρίνω σκόπιμο να μην ποστάρω στοιχεία δικού μου λογισμικού. [8D] Οπότε με +10 εξωτερική και ζήτηση θέρμανσης σε τι θερμοκρασία θα φτάσει το 1000άρι;

Η χρήση της ηλιακής ενέργειας για όποιον δεν μας γνωρίζει και διαβάζει τα posts δεν είναι μόνο στάση ζωής. Δεν αφορά μόνο την σχέση μας με το περιβάλλον κ.λ.π.
Είναι συνάμα και τρόπος ζωής. Ένα μικρό παράδειγμα είναι το εξής προσωπικό βίωμα. Δεν υπήρχε περίπτωση να κάνω μπάνιο βραδινές ώρες. Μόνο το πρωί. Ο κόσμος να γυρνούσε ανάποδα μόνο το πρωί. Αυτή η συνήθεια άλλαξε. Διότι όταν αποσυσχέτισα την θέρμανση από το ζνχ κατάλαβα ότι εάν ζεστάνω στις 8:00πμ το μπόϊλερ τότε τι θα κάνει ο ήλιος μετά; Τίποτα.
Συνεπώς πέρα από το όποιο κόστος καταλήξει αυτό το topic, όποιος δεν είναι διατεθειμένος να διαμορφώσει αναλόγως και τον τρόπο ζωής του τότε χάνει τον χρόνο του διαβάζοντας.

Σ'αυτή την τηλεόραση, οι πάντες υπερβάλουν
μπορούν σε ρακοπότηρο και γάιδαρο να βάλουν!

Κώστας.