ξεχωριστός θερμοστατης σε κάθε όροφο μονοκατοικίας

[Nikos Mavrofidis]

pirate:

1.Και βέβαια: Κεντρική αντιστάθμιση στο λεβητοστάσιο συν
θερμοστατικές κεφαλές στούς χώρους.

2. Η εξισορρόπηση μέσω διαφοράς θερμοκρασίας είναι ανακριβής και ανήκει στο παρελθόν εφόσον οι ρυθμιζόμενοι διακόπτες είναι βαθμονομημένοι από τον κατασκευαστή και δίνουν την ακριβή ροή.

3. Οι συλλέκτες έχουν καταργηθεί, ήταν αρχαίος τρόπος
για τότε όταν δεν υπήρχαν κατάλληλες συνδέσεις για μέσα στο
δάπεδο, τώρα που έχει λυθεί και αυτό το πρόβλημα (ιδέ REHAU)
-δηλ. εδώ και 25 χρόνια περίπου- οι σωληνώσεις εγκαθίστανται
γύρω - γύρω στις άκρες του δαπέδου και ξέρει κανείς αργότερα που
περίπου βρίσκονται για κάθε ενδεχόμενο. Έτσι αποφεύγεται και
η θέρμανση "spaghetti".

4. Όσο για την νοοτροπία αγνοούντων ιδιοκτητών στους μελετητές έγκειται ο διαφωτισμός τους, γιατί υπάρχει δηλαδή και το ΤΕΕ ;

DDD και dimis :

DDD ο dimis έχει δίκαιο, η θερμοστατική κεφαλή και ο διακόπτης
πρέπει να μπαίνουν οριζόντια γιατί ο αισθητήρας της κεφαλής πρέπει να μετράει την θερμοκρασία μέσα στον χώρο και όχι προς τα επάνω.
Υπάρχουν δε και κεφαλές που τοποθετούνται σε απόσταση από τον διακόπτη καί συνδέονται με αυτόν με τριχοειδές.

dimis :

Στις ενδοδαπέδειες προφανώς θα έχεις θερμοστάτες χώρου.
Η REHAU έχει πολύ καλά prospectus περί αυτού.

Νίκος




Nikos

[Pirate]

Νίκο όταν μιλώ για εξισορρόπηση μιλώ για υδραυλική εξισορρόπηση με μαθηματικοποιημένο μοντέλο που βγάζει τις ροές και ταυτόχρονα τις επαληθεύει. Άλλωστε τι είναι η εξισορρόπηση; Είναι μία αντίσταση στη ροή! Αυτή την αντίσταση την βρίσκουμε και την τοποθετούμε επάνω στα σχέδια. Για τέτοια εξισορρόπηση μιλώ και δεν ξέρω αν οι μηχανικοί στη Γερμανία παραδίδουν τα σχέδια με τις στροφές όπως τα παραπάνω ποστ. Μη νομίζετε ότι κατέχετε παντού τα πρωτεία! Έχουμε κι εμείς τις μεθόδους μας!
Τώρα όσον αφορά τη θερμοκρασιακή εξισορρόπηση δεν συμφωνώ καθόλου ότι είναι λάθος! Μόνο αν μου αποδείξεις ότι δεν στέκει η συνάρτηση Q=w/Δt. Τι λεεί αυτό; Αν το ποσό των θερμίδων που θέλω να πάρω είναι σταθερό και η παροχή μου είναι συγκεκριμένη τότε η διαφορά θερμοκρασίας στα άκρα είναι δεδομένη!!
Αααααα μπορεί στην τεχνολογία να ερχόμαστε δεύτεροι αλλά στα Μαθηματικά είμαστε πρώτοι!! Μην αφηνόμαστε στις magic valves και ξεχνάμε τι ακριβώς κάνουν και πώς το κάνουν!
Όσο για τα περίεργα loops που κάνετε εκεί στο Germania μας έχεις ξαναμιλήσει. Εδώ όμως είναι Νότος και μας αρέσουν τα κολεκτέρ! Στο κάτω-κάτω σπαγέτι-σπαγέττι ψάχνουμε να βρούμε καμιά ταινία του μεγάλου Sergio Leone που κάποτε τον θεωρούσαν 2ας κατηγορίας! Σήμερα ποιος δεν θέλει να δει εκείνη την εργάρα Κάποτε στη Δύση με εκείνη την ιστορική μονομαχία με τον Χένρυ-Φόντα και κείνη τη μουσική του Μορικόνε να σε τρελαίνει! Έχει κι ο Νότος τις δικές του ομορφιές και ιδιομορφίες φίλε Νίκο!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Nikos Mavrofidis]

Φίλε pirate,

η σχέση που αναφέρεις είναι στοιχειώδης κα#8055; ισχύει οπωσδήποτε.
Επειδή όμως η υδραυλική εξισορρόπηση θέτει ως όρο τον ακριβή
προσδιορισμό της ροής π.χ. σε κάθε σώμα και επειδή
στην πράξη η μέτρηση της διαφοράς θερμοκρασίας Δt σε κάθε σώμα δεν είναι ακριβής τότε η Δt δεν μπορεί να είναι μέτρο της ροής επαφιέμεθα στη ρύθμιση της ροής από τους διακόπτες που είναι τουλάχιστον πιστοποιημένη από τον κατασκευαστή.

Πλήρεις περιγραφές δίνει το guideline

VDI 2073 Hydraulic Circuits in Heating, Ventilation and Air-conditioning (HVAC) Systems

Γεια σου

Νίκος



Nikos

[Pirate]

Νίκο έχω αφιερώσει πάνω από 25 χρόνια να μελετώ τα διακοπτοειδή και τις προδιαγραφές τους. Ένα πράγμα θα σου πω: μη τα εμπιστεύεσαι κι αυτά 100%. Και να σου πω γιατί: οι καμπύλες τους βγήκαν σε κάποιο Γερμανικό ή Σουηδικό εργαστήριο το οποίο έπαιρνε μετρήσεις κάτω από ιδανικές συνθήκες καθαρότητας νερού αλλά και ποιότητας ακόμα και αυτού του ίδιου του εξαρτήματος. Στη συνέχεια μεσολαβεί:
1. Παραγωγή του εξαρτήματος
2. Αγορά και εγκατάσταση αυτού σε πραγματικές συνθήκες.

Θα έχεις δει φαντάζομαι σε τομή τέτοια διακοπτοειδή. Τα λουκάκια τους και οι τρυπίτσες διαφυγής του νερού ζήτημα να είναι σε κάποια σημεία διαμέτρου 1,5 με 2 χιλιοστών. Παλιά όταν έκανα Γερμανική εξισορρόπηση μέσω των διακοπτών αυτών αναγκαζόμουνα δύο με τρεις φορές τον χρόνο να ξαναπηγαίνω στα σπίτια διότι τα σώματα δεν λειτουργούσαν! Και ξέρεις γιατί δεν λειτουργούσαν; Διότι η τρυπίτσα οσονούπω βούλωνε (το νερό των κεντρικών θερμάνσεων όπως θα ξέρεις δεν είναι και για να το πιεις!) διότι ήταν στραβό το κλίμα, την στρίμωχνα κι εγώ για να την εξισορροπήσω οπότε έμενε μία σχισμή μικρότερη του ενός χιλιοστού. Στη συνέχεια τι έδειξε η άτιμη η πράξη που τους πιάνει τους θεωρητικούς από τη γραβάτα και τους πετάει τα μάτια έξω! Άνοιγα παντελώς τους διακόπτες και την εξισορρόπηση την έκανα στην αρχή ή στο τέλος του κυκλώματος με ειδικό βαλβιδάκι που δεν έπαιρνε μόνο μισή ή μία στροφή παρά έπαιρνε 5 ολόληρες στροφές. Με αυτόν τον τρόπο άκου να δεις τι μεταβολές είχα: ±15 ώς 25 Kcal/h σε κάθε σώμα. Αδιαφόρησα παντελώς! Σιγά μη στάξει η ουρά του γαϊδάρου για 20 θερμίδες! Γλύτωσα όμως από τις σχισμές των βαλβίδων ολοκληρωτικά!
Πέρασαν τα χρόνια και τι αντιλήφθηκα: Αφαίρεσα και τις εξισορροπητικές στους βρόγχους και το μόνο που έκανα ήταν κεντρική εξισορρόπηση ανά διαμέρισμα. Η αφαίρεση των βαλβίδων αυτή είχε ως αποτέλεσμα μία πολύ μικρή και αμελητέα ±5% ανομοιομορφία στα σώματα του ιδίου του διαμερίσματος. Το νερό που έπρεπε να πάρει το διαμέρισμα το έπαιρνε στο χιλιοστό διότι το εξασφάλιζα από την κεντρική εξισορροπητική βαλβίδα του. Εκεί είμαι τώρα φίλε Νίκο και παράτησα τα αλενάκια και τα βαλβιδάκια και τις ταπούλες να περιδιαβαίνω τα σώματα μέσα στα σπίτια πάνω από τα παρκέ, τα χαλιά, τις γωνίες κοκ. Και το χειρότερο: αυτή η δουλειά να γίνεται δύο και τρεις φορές τον χρόνο διότι μία σχισμή μου σταμάταγε την ροή του νερού.

Όσον αφορά την θερμοκρασιακή εξισορρόπηση, παρασυρθήκαμε από τον τίτλο που εσύ της έδωσες, εσύ είσαι ο νονός της και τώρα πάμε στραβά! Κακώς την είπαμε θερμοκρασιακή εξισορρόπηση, θα έπρεπε να την πούμε θερμοκρασιακή εκτίμηση. Σε δουλειές που δεν έχω κάνει εγώ και φιλικά πάω να δω τι φταίει, ξέρεις Νίκο από πού καταλαβαίνω το φίρδην-μίγδην δίκτυο; Από δύο αισθήσεις:
1. Από την ακοή (θόρυβος στα σώματα και ιδιαίτερα στα μικρά)
2. Βάζοντας θερμόμετρο επαφής στις άκρες των κυκλωμάτων. Από την θερμοκρασιακή εκτίμηση! Αν δω διαφορά κυκλώματος 3 με 4 ακόμα και 6 βαθμούς τους λέω να βάλουν εξισορροπητικές βαλβίδες και φεύγω!
Αλλά και το αντίθετο: μία στρωμένη και μελετημένη δουλειά φαίνεται μέσω της θερμοκρασιακής εκτίμησης. Αν με ένα θερμόμετρο επαφής πάρεις τα Δt των κυκλωμάτων και τα βρεις όλα κάπου 13° με 17° τότε το κύκλωμα λειτουργεί άψογα!

Νίκο είσαι θεωρητικός μηχανικός σε μεγάλο γραφείο (νομίζω) τυποποιήσεων επάνω στα HVAC systems. Εμείς είμαστε μπαρουτοκαπνισμένοι μηχανικοί που έχουμε διαβάσει τα βιβλία σας, παρακολουθούμε το κάθε τι νέο που μας έρχεται εκ του βορρά αλλά ταυτόχρονα έχουμε πέσει ανάσκελα επάνω στα χαλιά των σπιτιών με τα αλενάκια να ρυθμίζουμε διακόπτες σωμάτων, έχουμε βρεθεί κάτω από ηλιακούς συλλέκτες που ζεμάταγαν με κίνδυνο της ζωής μας να παίρνουμε θερμοκρασίες επιφανείας - εισαγωγής & επιστροφής, έχουμε βρεθεί πολλές φορές σε κεραμίδια να παίρνουμε θερμοκρασίες καυσαερίων στο καπέλλο της καμινάδας με κίνδυνο να γκρεμοτσακισθούμε, έχουμε χωθεί σε φρεάτια μέσα στις κατσαρίδες να ανακαλύψουμε πού στο καλό της πατάει η καμινάδα και πού πάνε τα συμπυκνώματα της, έχουμε κάψει άπειρες φορές τα χέρια μας και έχουμε σπάσει πάμπολλα θερμόμετρα κατά την ώρα της μέτρησης. Μόνο αυτό θα πω:
Η πράξη επαληθεύει την θεωρία! Αλλά ο μηχανικός που θα έχει την ευχαρίστηση να το δει αυτό, εκτός του ότι πρέπει να γνωρίζει την θεωρία οριζοντίως και καθέτως, πρέπει ταυτόχρονα να μαχηθεί και πολύ σκληρά μάλιστα επάνω στην πράξη! Μέσα από το κλιματισμένο γραφείο καμία μα καμία θεωρία δεν επαληθεύεται στη πράξη!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[DDD]

quote:Originally posted by Nikos Mavrofidis



DDD ο dimis έχει δίκαιο, η θερμοστατική κεφαλή και ο διακόπτης
πρέπει να μπαίνουν οριζόντια γιατί ο αισθητήρας της κεφαλής πρέπει να μετράει την θερμοκρασία μέσα στον χώρο και όχι προς τα επάνω.
Υπάρχουν δε και κεφαλές που τοποθετούνται σε απόσταση από τον διακόπτη καί συνδέονται με αυτόν με τριχοειδές.

ευχαριστώ για την επισήμανση και των δύο. Θα τους ενημερώσω αν και δεν είχα καμία σχέση με αυτή τη περίπτωση. Χάρηκα όμως που είδα μια παλαιά εγκατάσταση να τροποποιείται διότι δείχνει οτι υπάρχουν κάποιοι που το ψάχνουν και ας μην είναι μηχανικοί.

[Pirate]

DDD δεν ξέρω πώς το έχεις στο μυαλό σου για την εγκατάσταση που μας φωτογράφισες. Δεν έχουν κάνει δα και καμία τροποποίηση! Αυτό που είδες εκεί δεν νομίζω ότι είναι σύστημα με θερμοστατική κεφαλή αλλά προσπάθεια αυτονόμησης με εκείνα τα μαρτζαφλάρια που γράφαμε σε άλλα topics και που πολλοί τρέχουν να τοποθετήσουν. Αυτή η βαλβίδα πρέπει να είναι ON/OFF και παίρνει ασύρματα εντολή από το άλλο μαρτζαφλάρι που είναι επάνω στο σώμα και ταυτόχρονα στέλνει το ID της βαλβίδας στο κεντρικό control ότι έχει κλείσει ώστε να μπορεί να συνταχθεί πίνακας με την κατανάλωση ενός εκάστου από όλα τα σώματα. Και στη περίπτωση αυτή ζαμάν-φου αν είναι η βαλβίδα όρθια ή πλαγιασμένη ή ανάποδα! Το σήμα να πάρει και τέλειωσε. Ή θα ανοίξει ή θα κλείσει! Η γνώμη μου είναι αυτή γι' αυτό που βλέπω από τις φωτογραφίες σου.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[DDD]

OK γνωστά όλα αυτά απλά εννοώ πως το να αυτονομείς μια εγκατάσταση με έναν πιο δίκαιο υπολογισμό μέτρησης της δαπάνης είναι κάτι που σαφώς μου προκαλεί μια θετική εντύπωση. Αυτό είναι όλο.

Συμπληρωματικά, για να είμαι ειλικρινής είχα την εντύπωση πως οι θερμοστατικές ρεγουλάρουν με ένα τρόπο σταδιακό τη παροχή μέχρι να κλείσουν τελείως. Αλλά απ' ότι καταλαβαίνω μάλλον είναι ON-OFF. Είναι έτσι?

[dipoli]

Oχι ολες. Υπάρχουν και αυτές που λειτουργούν όπως ο θερμοστάτης στο κύκλωμα ψύξης του αυτοκινήτου. Υπάρχει υγρό που θερμαινόμενο διαστέλλεται και σπρώχνει ένα ελατήριο επαναφοράς, και το έμβολο του διακότη του σώματος. Η ρύθμιση που κάνουμε εμείς είναι η προένταση του ελατηρίου. Αυτές λειτουργούν προοδευτικά.

Programming is like sex: one mistake and you have to support it for the rest of your life.
Michael Sinz

[konsantina]

μπορώ λοιπόν να πω ενα παράδειγμα για να δω αν κατάλαβα καλά?
έχω μαιζονέτα..πρώτος όροφοσ ενιαίος χώρος με ενεργειακό τζάκι με αεραγωγούς....ο θ.χ απομακρυσμένος μεν από το τζάκι αλλά λόγω των αεραγωγών επηρεάζεται άμεσα...εναλλακτικες τρεις...
1.θερμοστατικές κεφαλές στα σώματα του πρώτου ορόφου και ξεχωριστό Θ.Χ στον δεύτερο όροφο
2.ενιαίο Θ.Χ και για τους δύο ορόφους
3.ξεχωριστούς θερμοστάτες για κάθε όροφο..
παίρνοντας λοιπόν τη βοήθεια του κοινού αποφασίζω την απάντηση 3 ως σωστή γιατί με την εναλλακτική 1 έχω την επιθυμητή θερμοκρασία και οικονομία αφού όταν λειτουργείν το τζάκι τα 4 σώματα του ενιαίου θα λειτουργούν ελάχιστα αλλα θα χαλάσουμε την ισορροπία του υδραυλικού μας συστήματοσ...
η εναλλακτική δύο ούτε που τη συζητάω γιατί ή που θα βράζει ο χώρος του τζακιού ή που θα είναι παγωμένα τα υπνοδωμάτια στον πάνω όροφο

αυτό που ήθελα βέβαια να ρωτήσω είναι όταν έχω δύο διαφορετικούς ΘΧ στους δύο ορόφους και κλείνει ο ένας δεν επηρεάζεται η ροή στα σώματα του πάνω ορόφου? δε χαλάει πάλι η ισορροπία του υδραυλικού συστήματοσ...έχει διαφορά η λειτουργία του από τις θερμοστατικές κεφαλές?
αν είναι να μείνω στο μάθημα αυτου του topic ενημερώστε με....

...που θα παει θα μαθω..

[nyannaco]

Με την εναλλακτική 3 δεν θα έχεις κανένα πρόβλημα αν (α) έχεις κάνει αυτονομία με κυκλοφορητές και όχι με ηλεκτροβάνες, αφού η κάθε ζώνη (όροφος) θα έχει τη ροή που θέλει, ή (β) έχεις μεν ΗΒ, αλλά ο κυκλοφορητής σου είναι inverter.

Νίκος