Μεταμοντέρνο σύστημα αυτονομίας και ανεξαρτησίας

[bozatzidis]

Νίκο, αυτήν την αίσθηση είχα πάντα κι εγώ, αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι.
Έπρεπε βέβαια να πάθω για να μάθω [B)] the hard way, αλλά η πράξη επιβεβαιώνει τη θεωρία: Την πτώση πίεσης από κοινές για όλους διαδρομές της μοιράζονται όλοι οι κυκλοφορητές το ίδιο (και όχι αναλογικά με την παροχή τους).

Δηλαδή αν σε full παροχή ~5,5 m3/h έχω πτώση πίεσης 200mm στον λέβητα, αυτά τα 200mm τα πληρώνουν όλοι οι κυκλοφορητές.
Γι' αυτό λέμε καμιά φορά οι μεγάλοι κυκλοφορητές πνίγουν τους μικρούς [xx(].

[miltos]

quote:Γι' αυτό λέμε καμιά φορά οι μεγάλοι κυκλοφορητές πνίγουν τους μικρούς

Πότε όμως? Όταν ο μεγάλος έχει μεγάλο μανομετρικό και μεγάλη παροχή, και συγχρόνως η στήλη και ο λέβητας έχουν μεγάλες αντιστάσεις.

Οπότε, πριν καν ξεκινήσει ο μικρός κυκλοφορητής, το κύκλωμά του βρίσκεται ήδη υπό μία μεγάλη διαφορική πίεση που τείνει να δημιουργήσει ροή ανάποδα με αυτή που θέλει να δημιουργήσει ο κυκλοφορητής.

Γράφω "τείνει να δημιουργήσει ροή", διότι λογικά θα υπάρχει ένα αντεπίστροφο που θα παραλαμβάνει όλη αυτή τη διαφορική πίεση. Το πρωτο πράγμα που θα πρέπει να κάνει ο μικρός κυκλοφορητής είναι να καταφέρει να ανοίξει το αντεπίστροφο...

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Pirate]

Bozz με τις τιμές έτσι όπως προέκυψαν αμέσως κατάλαβα ότι θα το βγάλεις το σύστημα με ±αμελητέες διακυμάνσεις των ροών. Εξού και δήλωσα ότι θα το έφτιαχνα με σιγουριά αύριο αν είχα κτήριο στα χέρια μου (μελετητικά εννοώ πάντα). Γι' αυτό και στη συνέχεια το διασκέδασα...

Οι μαθηματικά ακριβείς τιμές στα νούμερα της στήλης διαφέρουν κατά τι. Οι διαφορές δεν ξεπερνούν τα 20 με 25 mmWS. Δεν τις διόρθωσα ως είχα σκοπό και προτίμησα να τις αφήσω έτσι για να συζητήσουμε το γιατί. Μάλιστα άφησα να φωνάζει το 3ο νούμερο σε σχέση με το 2ο. Θα σας πω όμως γιατί συμβαίνει αυτό που στη πράξη δεν με πειράζει καθόλου μα καθόλου και ούτε που καταλαβαίνει το σύστημα κάτι.
Ο τρόπος επίλυσης των υδραυλικών δικτύων που έχω φτιάξει πριν πάρα πολλά χρόνια, δεν ασχολείται πουθενά μα πουθενά με τις διαφορικές πιέσεις. Αυτές προκύπτουν από κάτι συντελεστές που μοιάζουν με τα kvs αλλά δεν είναι kvs. Τους ονομάζω GVKapas και κάθε κόμβος παίρνει κι έναν τέτοιον. Αν αυτός υπολογισθεί σε PC τότε επειδή υπάρχει μεγάλη ακρίβεια η διαφορική πίεση προκύπτει εξ' αυτού και η διαφορά είναι ±2 mmWS. Αν όμως ο υπολογισμός γίνει διά της χειρός με calculator (όπως ο χθεσινός) τότε το GVKapa λαμβάνεται με 2 δεκαδικά ψηφία και η διαφορική πίεση που προκύπτει εξ' αυτού διακυμαίνεται μέσα σε ένα εύρος της τάξης των 25 mmWS. Δυστυχώς τις πράξεις του πρώτου υδραυλικού υπολογισμού τις έκανα διά χειρός, επειδή όπως είναι ευνόητο, αυτό το απίθανο δίκτυο όπου σε κάθε κόμβο προστίθεται εκτός από ροή και ένα εξτρά μανομετρικό (ήτοι κυκλοφορητής) δεν το είχα φαντασθεί να το κάνω μοντέλο όπως έχω κάνει όλα τα δίκτυά που επιλύω μέχρι τώρα. Είχα προβλέψει όμως στον υπολογισμό των GVKapas «ροή πολλών αντλιών σε κοινό κλάδο» και δεν την είχα χρησιμοποιήσει ποτέ μέχρι σήμερα! ΄Για δες! Ποτέ δεν ξέρει ο άνθρωπος τι θα συναντήσει! Λέω τις επόμενες ημέρες μπας και το μοντιουλάρω το δίκτυο αυτό οπότε θα βγαίνει στο πι και φι.
Για να σχεδιασθεί όμως ένα νέο σύστημα εξ' αρχής δεν θα χρειάζεται τέτοιος υπολογισμός παρά θα πρέπει να σχεδιάζονται οι κεντρικές στήλες με μέγιστη επιτρεπόμενη απώλεια πίεσης ανά μέτρο τα 15 mmWS.
Εμείς θα συνεχίσουμε την διερεύνηση και θα βάλουμε και υπαρκτά κτήρια στα παραδείγματα.

Μίλτο η συνάντηση μιας τεράστιας αντλίας και ενός κυκλοφορητάκου σε έναν κοινό σωλήνα είναι θέμα Δp. Παίρνεις το set-point του μικρού ας πούμε 5 μέτρα μανομετρικό με μηδενική παροχή. Στη συνέχεια υπολογίζεις τον κοινό κλάδο για ποια παροχή νερού δίνει απώλεια πίεσης ίση με 5 μέτρα. Στη συνέχεια κοιτάς την αντλιάρα σου αν μπορεί να σου δώσει αυτή την παροχή. Αν μπορεί τότε ενδέχεται να ξεπεράσει τα 5 μέτρα στον κοινό και να τα κάνει 6. Τότε τι θα συμβεί; Θα περνάει και ανάποδα από τον μικρό κυκλοφορητή που θα λειτουργεί εις μάτην! Ναι αλλά πόσο θα περνάει; Ο λόγος των παροχών w1/w2 θα είναι ίσος με ρίζα του 6 ήτοι = 2,45.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[bozatzidis]

Φίλε Μίλτο,

θα προσπαθήσω να το εξηγήσω όπως το αντιλήφθηκα χωρίς να σε μπλέξω με γραφική λύση και καμπύλες (που γουστάρω κατά τα άλλα πολύ).

Αυτό το Δp που αναγκάζονται να πληρώσουν όλοι οι κυκλοφορητές λόγω κοινής διαδρομής ουσιαστικά αφαιρείται από όλους (βλέπε παράλληλη σύνδεση αντλιών). Μιλάμε για μαχαίρι.
Αν δηλαδή είναι 2m το χάνουν όλοι οι κυκλοφορητές στο κοινό κολλεκτέρ ταυτόχρονα. Αυτά τα 2m για τους μεγάλους κυκλοφορητές πχ σε εγκατάσταση κλιματισμού μπορεί να μην είναι μεγάλη απώλεια και να τα βγάζουν ακόμα πέρα. Ένας μικρός όμως πάπαλα. Μπορεί να μην του περισσεύει ούτε 2 σωματάκια να ζεστάνει...

Ο καπετετάνιος θα το εξηγούσε σίγουρα με το Δp μεταξύ κολλεκτέρ προσαγωγής-επιστροφής. Όπως και να το πάρεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

Περίπτωση που μου έτυχε: Σε μεγάλο ξενοδοχείο με καμιά δεκαριά ηλεκτρονικές Inline σε κοινό κολλεκτέρ οι παροχές ήταν σε όλους τους κλάδους χάλια. Είχαμε ευτυχώς ειδικά μετρητικά μαζί και χρόνο να πειραματιστούμε (με φοβερή συνεργασία των συντηρητών).
Ο κάθε κυλοφορητής απέδιδε τα ονομαστικά όταν δούλευε μόνος του, αλλά όταν εργαζόντουσαν όλοι μαζί έλειπαν ακριβώς 10m, τόσο στους μικρούς όσο και στους μεγάλους...
Και παίζοντας μάλιστα με το set point Δp-c είχα για μανομετρικά κάτω από 10m μηδενική παροχή [:0] Nix. Kaputt.
Ούτε ανοιχτό κύκλωμα να είχα και να έπρεπε να μεταφέρω το νερό 10m πιο ψηλά...

Τελικά ψάχνωντας αποδείχτηκε πως έλειπε μια αντλία που πηγαινο-έφερνε το νερό από τον ψύκτη 200m μακριά και η οποία σε κάποιο service δεν αντικαταστάθηκε παρά μόνο με ένα κομμάτι σωλήνα... Το μανομετρικό αυτής: 10m...
Μόλις ξαναμπήκε όλα δουλέψαν ρολόι []

[gregori]

Δεν μπορώ να καταλάβω κάτι ρε παιδιά...
Αφου το συνολικό μανομετρικό είναι ας πούμε για τον δεύτερο είναι πάνω απο 4 μέτρα...
Οταν λειτουργεί μόνο αυτό το διαμέρισμα πως ο κυκλοφορητής που είναι ρυθμισμένος στο max 3 θα πάει το νερό?????
Ή μήπως αυτός θα ρυθμιστεί πιο ψιλά?

[Pirate]

Το σύστημα φυσικά δεν έχει τελειώσει και είναι υπό μελέτη.
Αυτά που διαφαίνονται κατά πρώτον είναι:
1. Ενώ στο design είναι σχετικά εύκολο, απαιτεί μία προσοχή στις επιλογές των κυκλοφορητών μεγαλύτερη από εκείνη που είχαμε όταν επιλέγαμε κλασσικό κυκλοφορητή.
2. Σε περιπτώσεις που κλείσουν οι άλλοι τότε το δίκτυο ελαφρύνεται και η παροχή του νερού δεν έχει τάση να πέσει παρά να ανέβει ως είναι φυσικό. Να ανέβει αλλά πού θα σταματήσει; Και δεν εννοώ φυσικά την μέγιστη καμπύλη του κυκλοφορητή. Αν πάει να ανέβει η ροή τότε θα συναντήσει εμπόδια από;
1. Την ίδια την εγκατάσταση
2. Την ρυθμιστική βαλβίδα
3. Τον θερμιδομετρητή.

Και να το πούμε και πρακτικά: Με το που κόβουν όλοι και μένει ένας, απώλεια πίεσης στη στήλη θα μειωθεί. Οπότε ο κυκλοφορητής θα έχει τη τάση να δώσει περισσότερο νερό ας πούμε για τον 4ο από 400 l/h σε 500. Ναι αλλά αυτά τα 100 παραπάνω θα γεννήσουν πρόσθετες αντιστάσεις στα παραπάνω 3 components που αναφέρθηκαν και συνεπώς θα εξισορροπηθεί η ελάφρυνση από τη στήλη. Και μάλιστα επειδή ο κυκλοφορητής είναι σε proportional mode, θα ξεπερασθεί η διαφορά και θα έλθει να ισορροπήσει σε ένα ψηλότερο μανομετρικό και σε μία ψηλότερη παροχή κατά τι. Για να βρούμε όμως θεωρητικά αυτό το «κατά τι» απαιτείται δοκιμή και σφάλμα ή αναμονή να μοντιουλάρω το νέο δίκτυο.
Τι περιμένω: Δεν θα αναστατωθεί το σύμπαν: άντε να ανεβάσει μόνο 100 l/h/ και αυτό φυσικά στον τελευταίο όροφο που του βγάλαμε τα μάτια! Τον πήραμε με μικρή παροχή και λογαριάζουμε το ±100 l/h.

Εν κατακλείδι: Αποδεικνύεται ότι το σύστημα θα λειτουργήσει! Και μάλιστα πολύ καλά! Θέλουμε όμως να το ψειρίσουμε να δούμε τι θα γίνει. Να φτιάξουμε σενάρια!
Έτσι δεν είναι Ziko; Δεν μιλά καθόλου τώρα. Πολύ σκεφτικός μου είσαι!

Για το ερώτημα του Γρηγόρη:
Τα κυκλοφορητάκια δεν θα είναι ίδια. Ορίστε για τον δύσκολο 3ο όροφο σου ποστάρω κυκλοφορητάκι από τους κόκκινους που έχω στοιχεία. Πρόσεξε είναι μικρά! Στα δείχνω και σε φωτογραφία



Βλέπουμε εδώ ότι το κυκλοφορητάκι του 4ου μπορεί να φθάσει έως τα 650 l/h ενώ του 2ου και του 1ου περιορίζονται. Να μου πεις βρες και βάλε ακόμα μικρότερο.... Το βλέπουμε...




Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[miltos]

Boz και καπετάνιο,

κατανοώ αυτά που λέτε. Απλά προσπάθησα να κάνω ξεκάθαρο ότι δεν είναι βέβαιο πως ένα μικρός και ένας μεγάλος κυκλοφορητής δεν μπορούνε να συνεργαστούνε σε μια εγκατάσταση όπως αυτή για την οποία μιλάμε.

Για αυτό είπα ότι

quote:Όταν ο μεγάλος έχει μεγάλο μανομετρικό και μεγάλη παροχή, και συγχρόνως η στήλη και ο λέβητας έχουν μεγάλες αντιστάσεις.

που είναι απόλυτα σύμφωνο με αυτά που λέτε εσείς. Με την παραπάνω συνθήκη μπορεί να δημιουρηγθεί μεγάλο ΔP στον κοινό κλάδο.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Pirate]

Ziko, Μίλτο και λοιποί σήμερα το πρωί μου ήλθε φλασιά με τον κατάλληλο αλγόριθμο που πρέπει να χρησιμοποιηθεί ώστε να υπολογισθούν ακριβώς οι ροές που προκύπτουν με το κλείσιμο των άλλων διαμερισμάτων.
Για να δούμε το πρωί με τι όρεξη θα σηκωθώ και τι πιθανότητες παντοφλιάς θα υπάρχουν.... Πρέπει να ζυγίσω καλά τα πράγματα...
Γιορτές με μαυρισμένο κούτελο δεν πάει. Έτσι δεν είναι ρε Dipoli;

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[dimis]

quote:Originally posted by Pirate

Ziko, Μίλτο και λοιποί σήμερα το πρωί μου ήλθε φλασιά με τον κατάλληλο αλγόριθμο που πρέπει να χρησιμοποιηθεί ώστε να υπολογισθούν ακριβώς οι ροές που προκύπτουν με το κλείσιμο των άλλων διαμερισμάτων.
Για να δούμε το πρωί με τι όρεξη θα σηκωθώ και τι πιθανότητες παντοφλιάς θα υπάρχουν.... Πρέπει να ζυγίσω καλά τα πράγματα...
Γιορτές με μαυρισμένο κούτελο δεν πάει. Έτσι δεν είναι ρε Dipoli;

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

O Dipoli έχει εμπειρία στις παντοφλιές?

[ziko]

Είναι δύσκολες μέρες για δουλειά, αλλά ξεκλεύουμε λίγο χρόνο...

Δάσκαλε περιμένουμε ποστάρισμα με αποτελέσματα (κυρίως σενάρια με κάποιον ή κάποιους κυκλοφορητές κλειστούς)...

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ.

Υποψήφιος Μηχανικός