Μεταμοντέρνο σύστημα αυτονομίας και ανεξαρτησίας

[nyannaco]

Αρα, Χρήστο, υπάρχει διαφορά μεταξύ inverter και ηλεκτρονικού όσον αφορά την τεχνολογία / αρχή λειτουργίας, ή είναι το ίδιο πράγμα αλλά στην αγορά επικράτησε ο ένας όρος για τους μεγάλους και ο άλλος για τους μικρούς;

Υ.Γ. Χρόνια πολλά και για τη γιορτή σου!

Νίκος

[bozatzidis]

Χρόνια πολλά και σε σένα Νίκο.

Το βλέπω λίγο μακροσκοπικά, γι' αυτό λέω ότι σαν αρχή λειτουργίας δεν υπάρχει διαφορά: Τόσο οι μικροί Alpha2 και Stratos-ECO/ Star-E όσο και οι πιο μεγάλοι Magna και Stratos με κριτήριο το Δp μειώνουν στροφές και άπόδοση όταν κάποιος κλάδος κλείνει ή στραγγαλίζει.

Αυτή ήταν η αρχή λειτουργίας από τον πρώτο πλήρως ηλεκτρονικό κυκλοφορητή Star-E το 1988 μέχρι τους σημερινούς υπερσύγχρονους με κινητήρα ECM (με μόνιμο μαγνήτη για ρότορα).

Τώρα αν η μεταβολή στροφών πραγματοποιείται με ηλεκτρονικά ισχύος φιλοσοφίας μετατροπέα συχνότητας (frequency-converter όπως στους μεγάλους Magna-Stratos) ή φιλοσοφίας Pulse-Pack-Control στους μικρούς (μη με ρωτάς ακριβώς τι σημαίνει αυτό [:I]) δεν έχει και πολύ σημασία πιστεύω...

Αυτά που έχει πιάσει τώρα ο μαστροκαπετάνιος έχουν πιστέυω όλο το ζουμί και το νέο συστηματάκι με τους διασκορπισμένους στο κτήριο κυκλοφορητές μόλις το εφαρμόσουμε

[Pirate]

Σ' αυτό το ποστ λέω να καταδείξουμε με προφανή τρόπο πώς μεταβάλλονται οι ροές σε ένα τριόρωφο κτήριο και σε μία κλασσική εγκατάσταση. Στο παρακάτω σχήμα φαίνονται οι τρεις χαρακτηριστικές καμπύλες των διαμερισμάτων Η1, Η2, Η3. Φαίνονται δε και οι δύο συνθέσεις των δύο διαμερισμάτων Η1-Η2, καθώς και Η1-Η2-Η3. Εδώ πρέπει να πούμε ότι η επιλογή του κυκλοφορητή έχει γίνει βάσει του σημείου Δ. Στην κανονική λοιπόν λειτουργία λειτουργούμε με ένα μανομετρικό ~1,4 mWS με τελική ροή 4,1 m³/h. Η ροή αυτή κατανέμεται στα τρία διαμερίσματα ως ακολούθως Η1->1,2 m³/h Η2->1,3 m³/h Η3->1,6 m³/h. (σημεία Ε, Ζ, Η αντιστοίχως). Στο μεταξύ έχει φροντίσει ο μηχανικός και έχει εξισορροπήσει τα διαμερίσματα και οι ροές αυτές είναι ακριβώς οι ζητούμενες στα χαρτιά του. Κατ' αυτόν τον τρόπο είναι όλοι ευχαριστημένοι και ισορροπημένοι έως ότου κλείσει η πρώτη ηλεκτροβάνα! Εκεί χάλασαν όλα!
Φεύγει το 3ο διαμέρισμα και μένουν τα υπόλοιπα δύο Η1 & Η2. Αυτομάτως το σημείο λειτουργίας φεύγει από το σημείο Δ και πάει ντογρού (που λέει κι η Μαρίκα Νίνου) στο σημείο Θ! Η ροή τότε περιορίσθηκε αναγκαστικά από τα 4,1 στα 3,1 m³/h και το μανομετρικό των διαμερισμάτων ανέβηκε στα 2,05 mWS (αύξηση πάνω από 45%!). Η ρυθμισμένη ροή των 1,2 & 1,3 m³/h αναγκαστικά χάλασε και διαμοιράσθηκε ως παρακάτω: Η1->1,55 m³/h και Η2->1,65 m³/h. Αυξήθηκε κάπου 350 l/h σε αμφότερα τα διαμερίσματα και μην ωχαδελφίζει κανείς διότι η ροή αυτή είναι ροή δύο μέσων θερμικών κυκλωμάτων παρακαλώ! Ανεπιθύμητη εντελώς πέρασε μέσα στα διαμερίσματα με ανεβασμένη πίεση 0,605 mWS. Εδώ τώρα είναι η ουσία που φωνάζει ο συνάδελφος ο Νίκος από τη Γερμανία: πίεση επί παροχή νερού σημαίνει ισχύς. Συνεπώς ανεβήκαμε κατά 6050 Pa με ροή 0,6 m³/h ή 1,66e-4 m³/sec που στο παράδειγμά μας μπορεί να είναι η αμελητέα ισχύς του ενός Watt αλλά αλλού και σε συστήματα υπερδιαστασιολογημένα μπορεί και να τη δεις 80 Watt! Σε δεκατετράωρη λειτουργία ξεπερνά σε ηλεκτρική ενέργεια την 1 kWh!!
Το 3ο σενάριο καταντά τρομακτικό! Είναι η στιγμή που κλείνουν όλοι και μένει μόνο ένα διαμέρισμα. Το σημείο λειτουργίας μεταπηδά στο Α ή Β ή Γ ανάλογα με ποιο διαμέρισμα θα μείνει. Το μανομετρικό πετάει προς τα 2,6 mWS (αύξηση πάνω από 85%!) και η ροή ανεβαίνει πάλι κατά ~300 l/h πάνω από την επιθυμητή.
Ποστάρω το σχήμα που μιλάει μόνο του και στη συνέχεια θα αναλυθεί η οριζοντιωμένη καμπύλη των προ 30ετίας κυκλοφορητών.



Κάποια στιγμή οι βιομηχανίες κυκλοφορητών αντιλαμβανόμενες τα παραπάνω προβλήματα σκέφτηκαν να φτιάξουν πιο οριζοντιωμένες καμπύλες κυκλοφορητών οι οποίες θα περιόριζαν τα παραπάνω προβλήματα ώστε οι διαφορές τόσο στις πιέσεις όσο και στις ροές να είναι αμελητέες. Στο παρακάτω σχήμα φαίνεται κάτι τέτοιο. Πετύχαμε να φέρουμε τα επίμαχα σημεία πολύ κοντά οπότε είχαμε μία σημαντική πρόοδο και έτσι ησυχάζαμε εμείς όλοι αυτοί που ρυθμίζαμε τα συστήματά μας. Υπήρχε όμως και εδώ ένα μειονέκτημα! Για να βγει η καμπύλη τόσο οριζοντιωμένη αναγκάζονταν οι βιομηχανίες και κατασκεύαζαν μία σχετικά μεγάλη αντλία που η καμπύλη της έφθανε στο 200% της επιθυμητής ροής. Αυτό φυσικά το πλήρωνες και σε διαθέσιμη ισχύ αλλά και σαν υλικό.
Τίποτα δεν μας ικανοποιούσε μέχρις ότου ήλθαν οι inverters!!



Τώρα πια είμαστε έτοιμοι να ξεχυθούμε προς τους inverters! Να δούμε πώς το παίζουν μαγκιόρικα το άσμα και πώς εξαφανίζονται ως διά μαγείας τα παραπάνω προβλήματα.

Μελετήστε καλά τα παραπάνω γιατί τώρα μάλλον θα χαθώ για κάποιες ώρες...
Θα μιλήσω αλληγορικά! Με τι άλλο; παρά με στίχο τραγουδιού:
«Τέσσερις πήγε, μού 'παν πάλι φύγε
φύγε από το μαγαζί
γιατί ήπια πάλι κι έκανα κεφάλι κι έγινα κακό παιδί»

Μαγαζί οι οικογενειακές υποχρεώσεις και μεθύσι, το μεθύσι του forum....


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[ziko]

Χρόνια πολλά σε όλους και από εμένα.

Δάσκαλε να σε ρωτήσω μερικά πραγματάκια:
Στα κολλεκτέρ κάθε διαμερίσματος (αλήθεια για τι κολλεκτέρ μιλάς, Brass Form ή κάτι άλλο και τι στοιχεία για πτώσεις πίεσης έχεις γι' αυτά), έχεις υπολογίσει με τη σειρά που αναφέρονται: βανάκι πλήρως ανοικτό (ενσωματωμένο στο κολλεκτέρ ή ανεξάρτητο, ποιας εταιρείας?) και ρυθμιστική βάνα ΑΗΑ? Αυτές οι βάνες ΑΗΑ όμως δεν παίρνουν όργανο πάνω τους για να μετράς, οπότε στηρίζεσαι αποκλειστικά σε διαγράμματα ή κανένα κανόνα?

Τα διαγράμματα του δάσκαλου έχουν ξαναξεκαθαρίσει το τοπίο (πράγματα που είχαμε διδαχθεί στο παρελθόν αλλά κανείς δε μπόρεσε να μας τα εξηγήσει πρακτικά όπως ο δάσκαλος...).

Αλήθεια πως συμπεριφέρονται οι ρυθμιστικές βάνες όταν η παροχή που περάσει από μέσα τους αυξηθεί πολύ? θέλω να πω πόσο επηρεάζεται το δίκτυο (πάει στράφι η διαστασιολόγηση και η ρύθμιση)?

Μήπως τελικά είναι μονόδρομος η χρήση ηλεκτρονικών αντλιών, αφού ότι ρύθμιση και να γίνει με τις ρυθμιστικές, αν υπάρχουν αυτονομίες το σύστημα αλλάζει συνεχώς?

Υποψήφιος Μηχανικός

[nyannaco]

quote:Originally posted by bozatzidis
Αυτή ήταν η αρχή λειτουργίας από τον πρώτο πλήρως ηλεκτρονικό κυκλοφορητή Star-E το 1988 μέχρι τους σημερινούς υπερσύγχρονους με κινητήρα ECM (με μόνιμο μαγνήτη για ρότορα).

Τώρα αν η μεταβολή στροφών πραγματοποιείται με ηλεκτρονικά ισχύος φιλοσοφίας μετατροπέα συχνότητας (frequency-converter όπως στους μεγάλους Magna-Stratos) ή φιλοσοφίας Pulse-Pack-Control στους μικρούς (μη με ρωτάς ακριβώς τι σημαίνει αυτό [:I]) δεν έχει και πολύ σημασία πιστεύω...

Χρήστο, με κάλυψες! Αν καταλαβαίνω καλά, οι μικροί έχουν κινητήρα συνεχούς, και ο έλεγχος της ταχύτητας γίνεται με pulse width modulation - σε απλά ελληνικά, με τροφοδότηση του κινητήρα όχι συνεχώς αλλά διακοπτόμενα, και μεταβάλλοντας το ποσοστό του χρόνου on/off (μεταβλητό duty cycle).

Νίκος

[Pirate]

Ziko με τιμάς που με αποκαλείς δάσκαλο αλλά εξ' αυτού ορμώμενος θα σου βάλω μία τιμωρία! Να ξαναδιαβάσεις πάλι το κείμενο! Το ξέρω ότι είναι πολύ και δύσκολο και μέσα στην εορταστική ατμόσφαιρα των ημερών αρκετά βαρύ αλλά έχε υπ' όψιν σου ότι θα σε σηκώσω στον πίνακα!
1. Λοιπόν φίλε μου Ζήση δίχως πλάκα, πάρε τις σελιδούλες αυτές σε ένα pdf και θα δεις ότι θα ανατρέξεις πολλές φορές σ' αυτές στο μέλλον. Σε όλα τα παραπάνω μιλώ για εξισορροπημένες δουλειές που στην κανονική λειτουργία (λειτουργία όλων) τις έχεις φέρει με το γραμμάριο! Οι συλλέκτες και κάθε είδους εξάρτημα ακολουθεί τον κανόνα: «εξαρτήματα σε σειρά» που αναφέρω παραπάνω. Συνεπώς αν είναι ΑΗΑ ή Brassform ο μηχανικός το έχει ήδη υπολογίσει στον υπολογισμό του και εννοείται ότι πρώτα αυτός το ξέρει και το προδιαγράφει και στη συνέχεια ο υδραυλικός το τοποθετεί. (Μα τι λέω τι λέω τι λέω θα μου πεις τώρα αλλά έτσι είναι και έτσι πρέπει κάποτε να γίνει!). Συνεπώς όταν μιλώ για χαρακτηριστική διαμερίσματος ως μία παραβολή, έχουν συνυπολογισθεί τα πάντα!).
2. Δεν εξέτασα καν τις περιπτώσεις των αρύθμιστων δικτύων! Εκεί έτσι κι αλλιώς το ένα μπάχαλο διαδέχεται το άλλο μπάχαλο οπότε ούτε καν θέλω να εισέλθω....
3. Εδώ αυτό που είδα γραμμένο θέλω να το ξεχάσεις! Δεν σημαίνει ότι επειδή βάλαμε inverter δεν χρειάζεται να κάνουμε εξισορρόπηση! Τη στιγμή που δεν κάνεις εξισορρόπηση είναι σαν να πατάς το κουμπί: Μπάχαλο! Από τη στιγμή που το πατήσεις τότε γιατί βάζεις inverter; Βάλε κλασσικό. Έτσι κι αλλιώς «μπάχαλο» επέλεξες. Αρύθμιστο δίκτυο με inverter = Αρύθμιστες γενικώς ροές κάτω από οιαδήποτε μείωση στροφών του κυκλοφορητή.

Υ.Σ.
Αντε τώρα να την κάνω γιατί δεν το γλυτώνω το σταύρωμα...


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[ziko]

Καλημέρα. Το δάσκαλος το έχεις κερδίσει και το παραδέχονται όλοι, δε το λέω μόνο εγώ.

Όσον αφορά στις κατηγορίες σου:
1) Το ξέρω ότι δεν συζητάμε καν για αρρύθμιστο δίκτυο. Το ξεχνάμε. Η ερώτησή μου για να τη διατυπώσω καλύτερα είναι: Σε ένα ρυθμισμένο δίκτυο όπως αυτό που εξετάζουμε, με κεντρικό κυκλοφορητή σταθερών στροφών (αν δηλαδή μιλάμε για αυτονομίες) και όλες οι ηλεκτροβάνες είναι κλειστές πλην μιας, τι γίνεται με τη συμπεριφορά των ρυθμιστικών βανών. Κάθε ρυθμιστική έχει μια χαρακτηριστική καμπύλη. Μήπως η δομή τους είναι τέτοια που ανεβαίνει πολύ η διαφορική πίεση στα άκρα τους όταν περνά όλη η παροχή του κεντρικού κυκλοφορητή και έχουμε προβλήματα θορύβων?

2) Το ξέρω ότι στις καμπύλες έχεις υπολογίσει τις πτώσεις πίεσης όλων των εξαρτημάτων, το θέμα είναι πως τις βρίσκει κανείς αφού δεν υπάρχουν διαθέσιμα στοιχεία, κυρίως για κολλεκτέρ, σώματα (εκτός αν χρησιμοποιείς συγκεκριμένα και μόνο ή έχεις καταλήξει σε εμπειρικά Kv)

3) Για τη ρύθμιση των ΑΗΑ δεν μου απάντησες. Μετρώνται κάπως ή απλά λόγω καλών υπολογισμών των δικτύων σου αρκεί η ρύθμιση των στροφών τους?

Υποψήφιος Μηχανικός

[Pirate]

Ziko:
1. Επειδή οι ρυθμιστικές βαλβίδες έχουν λογαριθμικό κώνο και δημιουργούν ελάχιστους στροβιλισμούς με την αύξηση της ροής από μέσα τους αυξάνουν και την απώλεια πίεσης στα άκρα τους ή αλλιώς την υδραυλική τους αντίσταση. Αντιδρούν δηλαδή κι αυτές έτσι όπως αντιδρά όλο το δίκτυο που ρυθμίζεται από αυτές. Η ύπαρξή τους δε βοηθά το δίκτυο διότι στο τέλος θα περάσει μικρότερη ανεπιθύμητη ροή από εκείνη που θα πέρναγε αν δεν υπήρχαν καν. Όσο για τους θορύβους πρέπει να ξεπερασθεί το 1,5 mWS στα άκρα τους για να μιλήσεις για αξιοσημείωτο θόρυβο. Η πτώση αυτή όμως είναι υπερβολικά μεγάλη. Στη πράξη οι τιμές κυμαίνονται από 150 - 800 mmWS.
2. Δεν θα χρησιμοποιείς εξαρτήματα που δεν έχεις καμπύλες και μάλιστα σίγουρες. Οι απλοί συλλέκτες του εμπορίου με τα βανάκια ολικού περάσματος 1/2" τύπου πεταλούδας δεν προσθέτουν παρά μονάχα κάπου 100 mmWS στο σύστημα. Τώρα αν θες κάποιους άλλους που δεν υποστηρίζονται από σίγουρες μετρήσεις τους παίρνεις και τους μετράς εσύ από μόνος σου μέσω μιας βρύσης και ενός διαφορικού μανομέτρου. Αν βρεθείς προ τετελεσμένου να σου έχει βάλει ο υδραυλικός ρυθμιστικά μπρος-πίσω στα κυκλώματα, θα τα λάβεις υπ' όψιν σου παίρνοντας μία συνολική αντίσταση (τέρμα ανοιχτά) της τάξης του 1,2 Kv.
3. Τα ΑΗΑ! Τα ΑΗΑ είναι εργαστήριο! Η καλύτερη μικρορυθμιστική βαλβίδα που έχω δει ποτέ! Την έχω τεστάρει πάνω από 100 φορές σε κλειστά και σε ανοιχτά κυκλώματα. Είναι θαυματουργή! Αυτό δε που λέει όσον αφορά τα Kv της σε συνάρτηση με τις στροφές, αυτό και είναι! Είναι ροόμετρο! Να φαντασθείς ότι ο Σουηδός την σχεδίασε για θερμαντικά σώματα (εξού και το όνομα αυτής Raditrim. To AHA είναι GR name) και όχι για τη δουλειά που την χρησιμοποιώ εγώ δηλαδή παντού! Τέρμα ανοιχτή είναι 1,9 Kv! Διαροές δεν βλέπεις ούτε μετά από 15 χρόνια όταν πας να την πειράξεις. Είναι ένα καταπληκτικό εξάρτημα! Το βάζει οπουδήποτε θελήσεις να τριμάρεις και καθαρίζεις. Δεν κοστίζει όμως 3€ υπ' όψιν! Κάπου 9 με 10€ πάει. Τα λεφτά της όμως τα αξίζει και με το παραπάνω! Αν ποτέ τη χρησιμοποιήσεις ζήτα μου να σου στείλω τις δύο συναρτήσεις που έχω βγάλει εδώ και χρόνια γι' αυτήν: y=AHARevs(Kv) & y=AHAKv(Revs). Εννοείται ότι ποτέ δεν κοιτάζω πίνακες παρά μόνο μία φορά ώσπου να βγάλω τη συνάρτηση... Παντού και για όλα!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Pirate]

Μεσολαβούν λιγότερο από δύο ώρες για την εκπνοή του περασμένου χρόνου και τη γέννηση του νέου. Αυτό που φεύγει, πάντα μας γεμίζει συγκίνηση δεδομένου ότι 366 μέρες επί 24 ώρες εκτός των πολλών αρνητικώνπου βιώσαμε, κάτι θετικό πήραμε όλοι μας. Έστω και τόσο δα λίγο να είναι αυτό το θετικό, αξίζει την συνέχεια της ζωής και το διαρκή αγώνα του καθενός για επιβίωση ώστε να συνεχίσει να κάνει αυτό που κάνει και ας είναι το έργο τόσο μικρό σαν το μυρμίγκι έστω. Αρκεί να είναι θετικό!
Ένα τόσο δα μικρό έργο ενέχει και το post αυτό που προσπαθεί να ξεκαθαρίσει στους ενδιαφερόμενους την «μαγεία των ροών» Και μάλιστα αν είναι και ενεργειακών ροών γίνεται ακόμα πιο ενδιαφέρον το θέμα.
Είμαι έτοιμος να ξεδιπλώσω την φιλοσοφία των inverters κυκλοφορητών. Εκεί θα γραφτούν κάποια πράγματα που θα είναι συμπυκνωμένη γνώση και αν δεν γίνει κατανοητή τότε αδίκως χάνουμε τον καιρό μας. Σκέφτηκα λοιπόν πριν προχωρήσουμε να κάνουμε ένα test που θα είναι αυτο-test. Κανείς δεν θα εξετάσει κανέναν και δεν θα εξετασθεί από κανέναν. Μόνο με τον εαυτό του! Και θέτω τα ερωτήματα:
1. Πότε προσθέτουμε δύο υδραυλικές καμπύλες δικτύου και πότε τις παραλληλίζουμε;
2. Πώς τις προσθέτουμε και πώς τις παραλληλίζουμε;
3. Και η πράξη:
καμπύλη πρώτη: περνά από το σημείο: Q=2 m³/h & Η=2,0 mWS
καμπύλη δεύτερη: περνά από το σημείο: Q=1 m³/h & Η=1,0 mWS
Να βρεθούν και οι δύο καμπύλες (άθροισμα σε σειρά, και εν παραλλήλω) δίνοντας ένα σημείο τους ή το -k- τους ή έστω ζωγραφιστά για τα παιδιά που δεν είναι εξοικειωμένα με εξισώσεις).

Για το 2009 και Καλή Χρονιά


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[gregori]

Σε σειρά