Θερμομονωση τοιχων σε εδαφος

[odrys]

Καλημερα.
Στην περιπτωση που εχουμε τοιχους που βλέπουν σε εδαφος(π.χ. οι δυο τοιχοι θερμαινομενου υπογειου,οι υπολοιποι ειναι ελεύθεροι) ο κανονισμος προβλεπει :"Δια τον υπολογισμόν των προς το έδαφος απωλειών χώρων εν επαφή προς το έδαφος, ως θερμοκρασιακή διαφορά εσωτερικού χώρου και εδάφους ΔΤ θα λαμβάνεται το ήμισυ της διαφοράς της θερμοκρασίας του υπ' όψιν χώρου και της μέσης ελαχίστης εξωτερικής θερμοκρασίας".
Μηπως γνωριζει καποιος πως μπορουμε να το περασουμε αυτο στους υπολογισμους της 4Μ για την θερμομόνωση?
Ευχαριστω.

p.s.Με αφορμη αυτο μια γενικοτερη απορια.Το εδαφος σιγουρα εχει σταθεροτερη θερμοκρασια απο τον αερα,και μαλιστα υψηλοτερη απο αυτον τον χειμωνα και χαμηλοτερη το καλοκαιρι.Απο την αλλη ομως νομιζω οτι η θερμοκρασια απαγεται ευκολοτερα μεσα στο εδαφος.Ενας αγωγος ,στην περιπτωση του χειμωνα,θελει καλυτερη μονωση οταν ειναι στον αερα ή οταν ειναι υπογειος?

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by odrys
ο κανονισμος προβλεπει :"Δια τον υπολογισμόν των προς το έδαφος απωλειών χώρων εν επαφή προς το έδαφος, ως θερμοκρασιακή διαφορά εσωτερικού χώρου και εδάφους ΔΤ θα λαμβάνεται το ήμισυ της διαφοράς της θερμοκρασίας του υπ' όψιν χώρου και της μέσης ελαχίστης εξωτερικής θερμοκρασίας".

Μπορεί κάποιος να επιβεβαιώσει την ορθότητα των πράξεων;
Όταν λέμε "μέση ελάχιστη" εννοούμε ετήσια;
Νέα Φιλαδέλφεια ( μέση ελάχιστη ανά μήνα ):
5,20
5,40
6,70
9,60
13,90
18,20
20,80
20,70
17,30
13,40
9,80
6,80
=147,80/12=12,32 μέση ελάχιστη.

Θερμοκρ. χώρου +21

21-12,32=8,68/2=4,34

Αυτό λέει ο κανονισμός;


Κώστας.

[nyannaco]

Δεν είμαι σίγουρος για το πώς ακριβώς ορίζεται η μέση ελάχιστη βάσει κανονισμού, αλλά έχω την εντύπωση ότι εδώ εννοούμε τη μέση των ελαχίστων έτους για ικανό αριθμό ετών. Ετσι εκ των πραγμάτων οι καλοκαιρινοί μήνες δεν έχουν θέση στον υπολογισμό, και πώς θα μπορούσαν να έχουν δεδομένου ότι μιλάμε για υπολογισμούς θέρμανσης!
Το 5,2 που φαίνεται στα δεδομένα σου σαν μέση ελάχιστη Ιανουαρίου δεν με πείθει, προφανώς είναι η μέση ελάχιστη (δηλαδή η μέση των ημερήσιων ελαχίστων) του μήνα. Διαφορετικός ορισμός που δίνει υψηλότερο νούμερο. Για τη θέρμανση δεν μας κάνει. Στη θέρμανση υπολογίζουμε για να αντιμετωπίσουμε τις χειρότερες συνθήκες που μπορεί να προκύψουν, έστω και ελάχιστες μέρες το χρόνο. Στην πράξη, για την Αθήνα θεωρούμε ελάχιστη εξωτερική 0, στη Βόρεια Ελλάδα ανά περιοχή υποθέτω κάτι λιγότερο (-2, -4....).
Τώρα αν μια φορά στα πέντε χρόνια πέσει και στο -2 ή -3 για μια μέρα στην Αθήνα, είναι μεν "εκτός μελέτης" αλλά αντιμετωπίζεται από τις διάφορες προσαυξήσεις (εκεί ας πούμε πας από διακοπτόμενη λειτουργία σε συνεχή).
Τελικά η λογική, όπως την αντιλαμβάνομαι, είναι ότι σχεδιάζουμε για να αντιμετωπίσουμε το 99.9% των περιπτώσεων (ημερών).




Νίκος

[CONSTANTINOS]

Να διευκρινίσω ότι έγραψα την ελάχιστη μηνιαία θερμοκρασία για περίοδο δεδομένων 1955-1997 και όχι την μέση μηνιαία θερμοκρασία.



Κώστας.

[CONSTANTINOS]

5,20 Ιανουάριος
5,40 Φεβρουάριος
6,70 Μάρτιος
9,60 Απρίλιος
13,40 Οκτώβριος
9,80 Νοέμβριος
6,80 Δεκέμβριος
=56,90/7=8,13 μέση ελάχιστη.

Θερμοκρ. χώρου +21

21-8,13=12,87/2=6,44

Αυτό λέει ο κανονισμός;

Το έκανα και για τους συγκεκριμένους μήνες. Απλά θέλω για κάποιον από τους 2 τρόπους επιβεβαίωση. Μετά θα εκφραστώ καταλλήλως για τον κανονισμό. Να φανταστώ ότι η συγκεκριμένη πρόταση του κανονισμού γράφτηκε το 1985; και δεν έχει τροποποιηθεί έκτοτε;

Κώστας.

[nyannaco]

Δεν έχει νόημα να βγάζεις μέσο όρο των μηνιαίων ελαχίστων. Η ετήσια ελάχιστη μας ενδιαφέρει. Και πάλι, το 5,2 για τον Ιανουάριο μάλλον είναι ο μέσος όρος (των ετών) της μέσης ημερήσιας ελάχιστης του μήνα, και όχι της απόλυτης ελάχιστης του μήνα. Θέμα ορισμού... Από πού πήρες αυτές τις θερμοκρασίες;

Ασχέτως κανονισμού, για να ακολουθήσω τη σχεδιαστική λογική, αν ξεκινούσα από λευκό χαρτί θα έπαιρνα τις ελάχιστες ημερήσιες της τελευταίας δεκαετίας (από το 1955 μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει οι συνθήκες), και ακολουθώντας στατιστική λογική θα πέταγα το 0,1% των μετρήσεων σε κάθε άκρη της κατανομής. Στη συνέχεια θα υιοθετούσα σαν εξωτερική θερμοκρασία σχεδιασμού την ελάχιστη στην κατανομή μετά την απόρριψη του 0,1% σε κάθε άκρο.

Νίκος

[CONSTANTINOS]

1ο Εξάμηνο___________________ΙΑΝ_____ΦΕΒ____ΜΑΡ_____Α ΠΡ____ΜΑΙ____ΙΟΥΝ
Ελάχιστη Μηνιαία Θερμοκρασία___5.2_____5.4_____6.7_____9.6_____13.9 _____18.2
Μέση Μηνιαία Θερμοκρασία______8.7_____9.3____11.2____15.3_____2 0.7_____25.6
Μέγιστη Μηνιαία Θερμοκρασία___12.5____13.5____15.7____20.2_____26. 0_____31.1


2ο Εξάμηνο____________________ΙΟΥΛ____ΑΥΓ____ΣΕΠ____Ο ΚΤ____ΝΟΕ____ΔΕΚ
Ελάχιστη Μηνιαία Θερμοκρασία____20.8_____20.7____17.3____13.4____9. 8_____6.8
Μέση Μηνιαία Θερμοκρασία_______28.0_____27.4____23.3____18.1___ 13.7____10.3
Μέγιστη Μηνιαία Θερμοκρασία_____33.5____33.2____29.2____23.3____18 .1____14.1

Τα πήρα από την ΕΜΥ

Κώστας.

[nyannaco]

Δεν ξεκαθαρίζει στο site πώς εννοεί τη μηνιαία ελάχιστη. Στην ίδια σελίδα αναφέρει απόλυτη ελάχιστη -5.8C!

Νίκος

[CONSTANTINOS]

Δεν με ενδιαφέρει η ακρίβεια. Με ενδιαφέρει το εάν είναι περίπου έτσι.
Έχω καταγεγραμμένα στοιχεία για να γράφω αυτά που γράφω.

Κώστας.

[CONSTANTINOS]

Ο συγκεκριμένος πίνακας εννοεί ότι στην επιφάνεια του εδάφους υπάρχει αέρας κοπανιστός με τις όποιες θερμοκρασιακές του διακυμάνσεις. Δεν είναι ακριβώς καμπύλη όπως στον πίνακα. Δηλαδή τον Αύγουστο με +25 δεν φτάνει στα 7,5 μέτρα βάθους στο +16 αλλά απλά κάπου στα 4 μέτρα βάθους μπορούμε να θεωρήσουμε ότι έχουμε περίπου +18 βαθμούς. Από τα 4 μέτρα βάθους έως υψόμετρο 0 ( μηδέν ) τι είναι αυτό που επηρεάζει την θερμοκρασία του εδάφους; Οι εξωτερικές καιρικές συνθήκες. Όμως μέσα στο υπόγειό μου ή μέσα στο ισόγειό μου δεν έχω εξωτερικές καιρικές συνθήκες. Έχω εσωτερικές συνθήκες διαβίωσης.

Στην περίπτωση που επάνω στο έδαφος υπάρχει το πάτωμα του κτιρίου ή κάποιος τοίχος του κτιρίου δεν ισχύει ο παραπάνω πίνακας ως προς τα ελάχιστά του ή τα μέγιστά του πλησίον της επιφανείας. Πάμε κατευθείαν σε μεγαλύτερου βάθους θερμοκρασίες. Για τους τυχόν τοίχους αρκεί να το φανταστούμε σαν το κέντρο μιας μπίλιας με ακτίνα 4 μέτρων. Από όποιο σημείο και εάν προσεγγίσουμε το κέντρο θα έχουμε μια θερμοκρασία +18 βαθμών. Από προσωπικό μου παράδειγμα, δέχομαι μόνο ελάχιστες αποκλίσεις από τον παραπάνω πίνακα. Εάν συνέβαινε αυτό που περιγράφει ο κανονισμός δεν θα τρώγαμε ποτέ χειμωνιάτικη πατάτα η οποία είναι 10 πόντους κάτω φυτεμένη. Μερικές φορές έχει τύχει να παγώνουν οι πατάτες αλλά μην ξεχνάτε ότι η επιφάνεια του χωραφιού είναι εκτεθειμένη στις εκάστοτε καιρικές συνθήκες, ενώ για το χώμα που βρίσκεται κάτω από το πάτωμα ενός σπιτιού δεν συμβαίνει κάτι ανάλογο.

Μόλις αφαίρεσα από πατώματα και από τοίχους τις απώλειες που ορίζει ο κανονισμός για το χώμα ξέρετε τι αποτέλεσμα βρήκα;
Βρήκα ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα ( σύμπτωση; ) με αυτό των καθημερινών μετρήσεων των θερμιδομετρητών ( λαμβάνοντας υπ΄όψιν την μετρημένη μέση εξωτερική, την μετρημένη μέση εσωτερική και το επιθυμητό Δt του σχεδιασμού ). Διαστροφή; [8D]

Δεν ξέρω πια θα πρέπει να είναι η λαμβανόμενη θερμοκρασία εδάφους με την οποία θα γίνει μια μελέτη.
Δεν ξέρω ποιοι άλλοι παράγοντες όπως μορφολογία εδάφους ή είδος εδάφους παίζουν ρόλο και πόσο μεγάλο.
Δεν ξέρω εάν παίζει ρόλο η σκεπασμένη πρασιά ( με πλακάκια, με μωσαϊκό ή άλλα υλικά ) καθώς και το μέγεθος αυτής πέριξ του κτιρίου.
Εκείνο που ξέρω είναι ότι στην περίπτωσή μου το έδαφος συμπεριφέρεται ουδέτερα ( που και αυτό πρέπει να προσδιοριστεί επιστημονικά ) και ότι ο κανονισμός στο κομμάτι αυτό λέει μπούρδες.

Υ.Γ. Αν ήθελες Νίκο θα ήταν πολύ χρήσιμο να γράψεις τι κάνετε για το χώμα στην Γερμανία. Όχι κάποιο Din ή κάποια οδηγία μιας δεν έχω την δυνατότητα να το αναζητήσω. Πρακτικά για τον λαό θα ήταν χρήσιμο ο ορισμός της λαμβανόμενης θερμοκρασίας του εδάφους κάτω από κάποιο ισόγειο κτίσμα.

Κώστας.