Μέτρηση λέβητα

[Pirate]

Τω όντι Airmitzi φίλε μου Φυσικέ, που είσαι ερωτευμένος με την μηχανολογία. (Κι εγώ μεταξύ μας με τη Φυσική. Τι λες τις αλλάζουμε
Βιαστικοί υπολογισμοί και πρωινοί αλλά κανείς σας δεν μου βρίσκει το «λάθος» ποτέ! Και αναγκάζομαι να το βρίσκω μόνος μου
Δεν είναι σύνολο μάζας επί 1,12!![}]
Είναι Μάζα νερού Χ 1 + Μάζα μετάλλου επί 0,12 δηλαδή σύμφωνα με τις νέες τιμές του Κώστα:
1. (65 Χ 1 + 155 Χ 0,12) = 83,6 Χ Δt ==> 83,6 X 50 = 4180 Kcal σε 1½ ώρα: 2.800 Kcal/h και στη 2η περίπτωση 1370 Kcal/h
2. Φ150 καμινάδα = 0,0175 m² επί 3 m/sec ==> 0,053 m³/sec = 190 m³/h. Οπότε: 0,29 Χ 190 Χ 30 = 1660 Kcal/h και στη 2η περίπτωση: 650 Kcal/h.

Στο 24ωρο: 48.000 Kcal ==> 56 kWh ==> ~ 6 lit. πετρέλαιο.

[u]2η εκτίμηση σχετικά με την 1η απώλεια μέσα στο λεβητοστάσιο: Το λεβητοστάσιο είναι ένας χώρος που διατηρεί θερμοκρασίες της τάξης των 25° καθόσον χρόνο είναι ζεστός ο λέβητας. Αν θέλαμε να βάλουμε ένα σώμα μέσα σε αυτό για να έχουμε αυτές τις θερμοκρασίες, αυτό δεν θα ήταν τουλάχιστον 1500 θερμ. Γιατί λοιπόν μας κάνει εντύπωση όταν λέμε ότι ο λέβητας χάνει μέσα στο λεβητοστάσιο 1500 Kcal/h ή ~5 λίτρ πετρέλαιο το 24ωρο;
Στο μεταξύ όλοι μας μιλάμε για απώλειες λέβητα και εννοούμε κακώς μόνο αυτές της καύσης. Και φωνάζει ο Dimis: ξυπνάτε ορέεεεε. Στρουθοκαμηλίζουμε και δεν θέλουμε να μάθουμε την παραγματική απόδοση του λέβητα! Σε πάρα πολλά λεβητοστάσια βρίσκεται κάτω του 50% άσχετα αν η καύση βρίσκεται στο 88%.
Ετσι λοιπόν κι ο Κώστας αν καίει 3000 λιτρ. ετησίως σίγουρα τα 1200 έχουν να κάνουν με τη ζέστα του λεβητοστασίου του και τον περιβάλλοντα ουρανό γύρω από την καμινάδα του όταν ο λέβητας είναι σε ηρεμία!
Για μένα δεν είναι μόνο 1,5 λίτρο η απώλειά του. Είναι πολύ παραπάνω και «αμ έπος αμ έργω»


Τι ερώτηση κι αυτή ρε Κώστα! Που θα βρεις ροόμετρο! Εμείς τι κάνουμε δηλαδή μπρίκια κολλάμε;
Να μη θυμηθώ τίποτα κοκόρους....


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[airmitzi]

Το πρωι νυσταζεις, το βραδυ εισαι κουρασμενος... το ιδιο λαθος κανεις παλι βρε Pirate, και ειναι τεραστιο!! (απ'το πρωι προσπαθουμε να το κρυψουμε, αλλα ...δεν κρυβεται πια [8D][8D]).

Δεν ειναι ΔΤ=50C, αλλωστε δεν θα μπορουσε να ειναι (μεσα σε 1-2 ωρες) ακομα κι'αν ο λεβητας δεν ηταν σε αναμονη, αλλα ειναι ΔΤ~10C, θεωρωντας +/- 5C την αποκλιση του θερμοστατη του λεβητα. Ετσι, αν ειναι π.χ. ρυθμισμενος στους 75C, οταν πεσει στους 70C θα εκκινησει ο καυστηρας, και στους π.χ. 80C θα σταματησει (και στην περιπτωση του Κωστα, θα χρειαστει ~830kcal).

Θα πονταρω τα ρεστα μου (ξοδευτηκα τωρα ) στο 1,5 λιτρο/μερα, κι'ας ανησυχει ο Κωστας, καθοτι υπαρχουν και οι απωλειες απο τις σωληνωσεις (τοσο εντος, οσο και εκτος του λεβητοστασιου)

Υ.Γ. Τι ερωτηση (αρκετα νωριτερα) κι'αυτη βρε Κωστα? Ακου εκει ποιο ειναι το μικρο μου ονομα! Νομιζα πως ειναι σχεδον προφανες, οτι το μικρο μου ονομα ειναι Air, καθοτι το επιθετο ειναι Mitzi

airmitzi

[mechatron]

πχ..για σωληνα χαλκου Φ32 ,με ελευθερη μεταφορα αν ειναι αμονωτη,χανει περιπου 45watt/μετρο με συνθηκες θερμοκρασιας 75 βαθμους κελσιου,θερμοκρασια λεβητοστασιου 25..δηλαδη αν πχ εχουμε 20 μετρα σωληνωσης(10+10 παροχη επιστροφη),τοτε χανουμε μονο απο τις σωληνωσεις 0,9Kw/h..αν πουμε 100 μερες θερμανση(αντι για 150..) και εστω 15 ωρες διατηρειται αυτη η διαφορα θερμοκρασιας,τοτε,βγαινει 1350kwh απωλειες..
δηλαδη 150 λιτρα πετρελαιο...χοντρικα 100 ευρουλακια...

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by mechatron
σε ολες αυτες τις πλευρες,συνολο 5,θελω και τις θερμοκρασιες τους και θερμοκρασια λεβητοστασιου..

Τα πλαϊνά δεξιά-αριστερά έχουν μήκος 81 και ύψος 67.
Τα μπρός-πίσω έχουν μήκος 77 και ύψος 67.
Το καπάκι επάνω είναι 81χ67.

Έχω πάρει τις εξής θερμοκρασίες στα καπάκια:

Τα πλαϊνά δεξιά-αριστερά:
32___29___32 στο πάνω σημείο
25___24___25 στο κάτω σημείο

Το μπροστά καπάκι του καυστήρα:
29___31___29 στο επάνω σημείο
26________26 στην μέση
24________24 στο κάτω σημείο

Το πίσω καπάκι:
38___39___38 στο επάνω σημείο
33________33 στην μέση
27________27 στο κάτω σημείο

Το επάνω καπάκι:
34___35___34 στο μπροστινό σημείο επάνω από τον καυστήρα
32___32___32 στο μέσο
35___31___35 στην πίσω πλευρά

Ο λέβητας λειτουργεί για 70 δευτερόλεπτα κάνοντας το εξής:
Εκκίνηση___Σβήσιμο___Αύξηση θερμοκρασίας
62,1________65,1_______70,4 με βάσει το ηλεκτρονικό θερμόμετρο
67___________70________75 με βάσει την ένδειξη του θερμομέτρου του

Η εξωτερική υψηλότερη θερμοκρασία του 24ώρου ήταν 28, η χαμηλότερη ήταν 16 και η θερμοκρασία του λεβητοστασίου σταθερά στους 28,5 βαθμούς.

quote:Originally posted by Pirate
Τι ερώτηση κι αυτή ρε Κώστα! Που θα βρεις ροόμετρο! Εμείς τι κάνουμε δηλαδή μπρίκια κολλάμε;
Να μη θυμηθώ τίποτα κοκόρους....

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

Φαντάζομαι ότι κάτι θα έχεις ακούσει για τα μεταλλαγμένα. Έτσι;

quote:Originally posted by airmitzi
Υ.Γ. Τι ερωτηση (αρκετα νωριτερα) κι'αυτη βρε Κωστα? Ακου εκει ποιο ειναι το μικρο μου ονομα! Νομιζα πως ειναι σχεδον προφανες, οτι το μικρο μου ονομα ειναι Air, καθοτι το επιθετο ειναι Mitzi airmitzi

Μάλλον εγώ είμαι ο νυσταγμένος. Δεν μου κάθεται καλά να απευθύνομαι σε σένα λέγοντάς σε "Αέρα" αλλά δεν επιμένω και το ξεχνώ.

Ευχαριστώ για την προσφορά όλων σας. Συγνώμη για την μικρή συμμετοχή μου παρ΄όλο που φαίνομαι on-line αλλά εργάζομαι πυρετωδώς μπας και διορθωθεί τίποτα μιας και τα δημόσια έσοδα έπεσαν έξω


Κώστας.

[Pirate]

Αχ Airmitzi μου Φυσικέ καθηγητή! Όλη μέρα επιτάχυνση της βαρύτητας στα παιδιά, παγκόσμια έλξη και τέτοιες παπάρες, πού να φθάσετε στα μεγάλα κεφάλαια Έργο-Ισχύς-Ενέργεια και ειδικά στη μεταφορά της Θερμότητας την οποία έτσι ζαβό που είναι το σύστημα δεν την διδάσκονται ποτέ! Ακόμα κι εσείς οι καθηγητές βουλιάζετε μέσα στην έλξη του πλανήτη προς τον Δία και τανάπαλιν![8D]
Ξέχασες λοιπόν πώς μεταδίδεται η Θερμότητα και μη μου βρίσκεις συνεχώς λάθη! Χαίρεσαι να μου βρίσκεις λάθη στο γραπτό![8D] Αμ δε!
Μία μάζα που διατηρεί φίλε μου Airmitzi υψηλότερη θερμοκρασία από τον περιβάλλοντα αέρα τότε είναι νόμος της Φυσικής ότι θα αρχίσει να μεταδίδει θερμότητα προς αυτόν. Ποια είναι η θερμοκρασιακή διαφορά; Είναι η μέση θερμοκρασία της μάζας μείον την θερμοκρασία του αέρα! Κατανοητόν; Πάμε παρακάτω...
Πώς μεταδίδεται η θερμότητα από μία θερμή και ακίνητη μάζα προς τον αέρα;
Με δύο τρόπους: Με convection (έχετε μπλέξει τα μπούτια σας οι Έλληνες Φυσικοί με την μετάφραση του όρου αυτού, άλλοτε κυκλοφορία, άλλοτε συναγωγή (όχι Εβραϊκή) ... τον γράφω Αμερικανιστί) & με ακτινοβολία! Και όλα αυτά βάσει αυτής της θερμοκρασιακής διαφοράς. Είπα από την αρχή ότι δεν είναι απλό το θέμα. Συνεπώς κατ' εκτίμηση αμελώ μονώσεις και τα αποδέλοιπα και σκέφτομαι: σε πόση ώρα θα κρυώσει ένας λέβητας 75° που δεν θερμαίνεται πλέον μέσα σε λεβητοστάσιο που διατηρεί θερμοκρασία αέρα 25°; Έχω μία συσσωρευμένη θερμότητα σε μία μάζα που τη χάνω σε χρόνο t. Αυτή είναι μία ροή θερμότητας που μπορώ να την χειριστώ υπολογιστικά. Όσο για τον χρόνο, εκτίμησα 1½ ώρα. Θέλετε 2, 3, 4 να το συζητήσουμε. Μη μου λέτε όμως επιστημονικές ανακρίβειες!
Θέλετε να πάμε ωσάν φοιτητές straight-through;
Παίρνουμε τις διαστάσεις των επιφανειών που έδωσε ο Κώστας και αρχίζουμε με ολοκληρωτική διαδικασία (δεν θα βγάλουμε και τίποτα διαφορικές εξισώσεις γιατί θα μας βγουν πολύ δισεπίλυτες, απλά θα χρησιμοποιήσουμε τα επαγγελματικά μας εργαλεία, δηλαδή τους υπολογιστές) να υπολογίζουμε μέσα σε χρονικά διαστήματα Δt την απώλεια θερμότητας. Στο επόμενο χρονικό διάστημα η θερμοκρασία του λέβητα θα είναι μικρότερη (και πρέπει να τη βρούμε) ενώ αυτή του αέρα του λεβητοστασίου αμετάβλητη και πάει λέγοντας. Κάνεις 20 βήματα και βρίσκεις την απώλεια στο 2ο δεκαδικό ψηφίο! Είμαστε τώρα για τέτοια;

Δεν εσυγκινήθης με το σήμα της Τροχαίας; (μου είχε πει κάποτε ένα όργανο που με σταμάτησε στη Λακωνία γιατί λέει μου είχε κάνει νωρίτερα σήμα αλλά δεν τον είχα δει)
Έτσι κι εσύ δεν εσυγκινήθης με τη δεύτερή μου προσέγγιση; Με το σώμα του λεβητοστασίου; Θέλεις δηλαδή έχοντας τόσες PLC functions μέσα στο κεφάλι μου (Set-Reset, Reset-Set, Neg, Pos κοκ) αυτές τις μέρες να κάνουμε και ολοκληρωτικό παράδειγμα απωλειών ενός λέβητα; Έλεος πια!

Φίλε Mechatron στον αέρα και μόνο όριζόντιας διάταξης χάνουν ~45 W/m οι σωλήνες και όχι μέσα στους τοίχους! Μέσα εκεί 4πλασιάζεται η απώλεια διότι έρχεται η βαρέος πυροβολικού μετάδοση μέσω αγωγής!! Βρίσκονται συνεχώς ακουμπιστά με μία κρύα επιφάνεια. Μπρρρρ!
Αν δε είναι κατακόρυφες στον αέρα, τότε κατεβαίνουμε στα ~25 W/m.
Μόνο που κάτι δεν πήγε καλά στους υπολογισμούς σου. Να τους ξανακάνουμε:
45 W/m επί 20 m επί 24 ώρες επί 150 ημέρες ==> 3240 kWh ==> ~ 370 lit. όχι και τόσο ευκαταφρόνητο! Και μόνο από τις σωλήνες! Βέβαια τις πήραμε αμόνωτες για λόγους του παραδείγματος.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[airmitzi]

Απο μικρος, δε μ'αρεσε να διορθωνω το δασκαλο Pirate!

Για καποιο περιεργο λογο, εχεις μπλεξει στο μυαλο σου τις 2 βασικες εξισωσεις,

α) της Θερμιδομετριας (ΔQ = mcΔΤ, οπου ΔΤ=Ττελ-Ταρχ)

β) της Αγωγης της Θερμοτητας (ΔQ/Δt = kAΔΤ/L, οπου ΔΤ=Τ(hot)-T(cold))

και χρησιμοποιεις την μια αντι της αλλης (παρεμπιπτοντως, συνδυαζοντας τες, καταληγουμε στον νομο ψυξης του Νευτωνα και δεν χρειαζονται τιποτα φοβερα μαθηματικα).

Ειμαι και εγω του ..'μολυβιου'!! Πιστευεις οτι (οντας φτωχος ) θα πονταρα τα ρεστα μου, χωρις να τα εχω υπολογισει ΟΛΑ?

Ελπιζω πλεον να συμφωνουμε, πως ο λεβητας του Κωστα (νερο+μεταλλο) καθε λιγο και λιγακι χρειαζεται ~830kcal για να αποκαταστησει την ΔΤ~10C που χανει προς το περιβαλλον (καμιναδα/λεβητοστασιο) και με Β.Α.=92% καταναλωνει (καθε λιγο και λιγακι) ~900kcal, δηλ. ~0,105λιτρα/εναυση.

Υποθετοντας (ο Κωστας θα μας πει ακριβως) οτι ο καυστηρας του καταναλωνει 5,5λιτρα/ωρα, χρειαζεται ~69 δευτερολεπτα σε καθε εναυση.

Συμφωνα με τον Κωστα, σε καθε εναυση ο καυστηρας του λειτουργει.. 70 δευτερολεπτα! (η αποθεωση του 'μολυβιου' )

Για να σιγουρεψω μαλιστα τα 'λεφτα' μου, προσπαθησα (δολιως [8D] ) να του αποσπασω την πληροφορια, ΚΑΘΕ ΠΟΤΕ εκκινει ο καυστηρας του, αλλα δεν τα καταφερα! Αν παντως ειναι >2ωρες, ειμαστε χαλαρα κατω απο το 1,5λιτρο/μερα.

Αφου επιτελους λυσαμε την 'υπολογιστικη' διαφορα μας, ας παμε στην σημαντικοτερη, την 'νοητικη' διαφορα μας.

Γιατι Pirate υπολογιζεις 2 ειδων απωλειες (ΚΑΙ προς το λεβητοστασιο, ΚΑΙ προς την καμιναδα) και μετα τις ΠΡΟΣΘΕΤΕΙΣ ?? Το μονο που ξερουμε, ειναι πως καθε λιγο και λιγακι, ο λεβητας (νερο+μεταλλο) χρειαζεται ~830kcal, και προφανως αυτα τα 'χανει' κατα ενα μερος προς την καμιναδα, και κατα ενα αλλο μερος προς το λεβητοστασιο, δηλ. εχουν ΗΔΗ προστεθει απο μονες τους.

Τελος, με τα γεωμετρικα στοιχεια του λεβητα και με 5αρα μονωση (τυπικη εργοστασιακη), ειμαι σιγουρος πως θα διαπιστωσεις οτι οι απωλειες προς το λεβητοστασιο, ειναι ενα μικρο ποσοστο των συνολικων. Οι περισσοτερες ειναι προς την καμιναδα (και εδω, το 'μολυβι' μου ..σηκωνει τα χερια ψηλα )

airmitzi

[Pirate]

Αν είναι δυνατόν!!
Να μπλέξω την μεταφορά θερμότητας δι' αγωγής με τον θεμελιώδη νόμο της θερμιδομετρίας!!
Θα το σπάσω το Πειρατικό, θα το κάνω κομμάτια και θα πάω στο Μαρόκο να πουλάω σαλέπι!

Ποιος μίλησε για αγωγή; Εγώ δεν είπα πρώτος ότι δεν υπάρχει αγωγή παρά μόνο μεταφορά μέσω convection & ακτινοβολίας;

Πού το βρήκες αυτό το Δt=10°;;;

Ας ξεφύγουμε από τον λέβητα! Άλλο παράδειγμα: Έχεις μία μάζα 300 κιλά με ένα c=0,8 Kcal/KgK και είναι θερμοκρασίας 100°. Την αφήνεις στην ατμόσφαιρα (θερμοκρασία 10°) και κρυώνει σε 2 ώρες! (Γίνεται 15°). Όση θερμότητα είχε συσσωρεύσει την έχασε προς το περιβάλλον!
Ζητούμενο να βρεθεί η μέση ροή θερμότητας σε Watt!!!!!

Μη μου πεις πάλι ότι έχω Δt=10° Να τρέχω μεσημεριάτικα και μέσα στον βόρβορο των Αθηναϊκών δρόμων στους ψυχιάτρους[)]

Αν βρεθεί λοιπόν η ροή θερμότητας και σου εξασφαλίσω ότι θα φροντίζω να θερμαίνω τη μάζα κάπου-κάπου και να της δίνω πίσω αυτό που χάνει προς την ατμόσφαιρα, τότε το φαινόμενο θα συνεχίζεται εις το διηνεκές ή όχι; Και πόση θα είναι εν τέλει αυτή η θερμότητα διαφυγής σε 24 ώρες; Και πόση σε 5 μήνες;

Ααααχ τι τραβάμε με αυτές τις παγκόσμιες έλξεις του πλανητικού συστήματος και των Γαλαξιών!!! Χάνουμε τα απλά γήινα φαινόμενα και δεν μπορούμε να εξηγήσουμε: 1½ σαρδέλα 1½ δραχμή, 15½ σαρδέλες πόσες δραχμές;;;

και κάτι ακόμα που το είδα μετά:
Γιατί υπολογιζω απώλειες από αερισμό μέσω καμινάδας και από τις παρειές του λέβητα;
Θα στο πω παραβολικά:
Η γιαγιά μου όταν έκαιγε το ρυζόγαλο (τι θαυμαστό κατασκεύασμα και πόσο το έχω επιθυμήσει...) και δεν το έτρωγα γιατί δεν ήθελα να περιμένω να κρυώσει παρ' όλο που το έβαζε σε αλουμινένια πιάτα για να κρυώνει γρήγορα, έκανε το εξής κόλπο: έπαιρνε ένα χαρτόνι, έβαζε το πιάτο έξω σε κρύο μάρμαρο κι αυτή από πάνω έκανε αέρα με το χαρτόνι. Κατ' αυτόν τον τρόπο μου εξηγούσε, το πιάτο κρυώνει από δύο μεριές:
--- Από κάτω γιατί ακουμπάει επάνω στο μάρμαρο (εδώ έχουμε αγωγή σε όλο της το μεγαλείο)
--- Από πάνω γιατί κάνοντας αέρα κρυώνουμε πιο γρήγορα την επιφάνεια του ρυζόγαλου!!

Μιρασιάτισσα Σοφή γυναίκα αν και αγράμματη!!!




Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[dipoli]

Aυτό που λέει ο φυσικός μας είναι οτι μια συγκεκριμένη μάζα νερού και χάλυβα χάνει σε κάθε κύκλο αποθέρμανσης 10 βαθμούς. Υπολογίζει την ενέργεια που χρειάζεται σε κάθε κύκλο θέρμανσης για να ανεβάσει την θερμοκρασία τους ξανά κατα 10 βαθμούς. Εσύ κάπταιν θέλεις να υπολογίσεις ισχύ (ροή ενέργειας).

There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't.

[Pirate]

quote:Originally posted by dipoli

Aυτό που λέει ο φυσικός μας είναι οτι μια συγκεκριμένη μάζα νερού και χάλυβα χάνει σε κάθε κύκλο αποθέρμανσης 10 βαθμούς. Υπολογίζει την ενέργεια που χρειάζεται σε κάθε κύκλο θέρμανσης για να ανεβάσει την θερμοκρασία τους ξανά κατα 10 βαθμούς.

There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't.

Δεν μας ενδιαφέρει Δημήτρη η ενέργεια που πάει για τα σώματα. Οπότε σταματά ο καυστήρας στους 75° και ξεκινά στους 65°!
Θεωρώ ότι αυτή είναι ωφέλιμη. Η άλλη μ' ενδιαφέρει που διαφεύγει προς το περιβάλλον από τη θερμή ακίνητη μάζα του ίδιου του λέβητα!
Το ότι κάθε τόσο φροντίζω να τον ξαναζεσταίνω, ενισχύει αυτό ακριβώς που λέω!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[peris]

Α. έχω μια μάζα που χάνει τη θερμότητά της (ενέργειά της) εξ' ολοκλήρου πχ από τους 75 στους 15 βαθμούς σε 2 ώρες (εκτίμηση όπως είπε σωστά ο κάπτεν)
Β. έχω μια μάζα που χάνει τη θερμότητά της (ενέργειά της) μερικώς, δλδ από τους 75 στους 65πχ ήτοι ΔΤ 10 σε 20 λεπτά ((εκτίμηση όπως είπε σωστά ο αερομήτσος- αν δεν πεις όνομα σου το κόλλησα)

Βλέπετε για πιό πράγμα "μαλώνετε"? για το ίδιο, μόνο που στην περίπτωση του Φυσικού μας είναι κάπως ρεαλιστικότερο όσον αφορά τις εκτιμήσεις έναυσης και υπολογισμών, αλλά δεδομένου ότι αμφότεροι στηρίζεστε σε υπόθεση για το χρόνο, η μέση ροή θερμότητας είναι προσεγγιστική.[:I]
Δλδ ή το χάσεις όλο μπαμ, ή σταδιακά, το υπολογιζόμενο ποσό θα είναι σχεδόν ίδιο σε βάθος χρόνου και λέω σχεδόν γιατί αλλάζει τελικά το ΔΤ. Άλλο είναι να έχεις 75-25 και άλλο 35-25 που τελικά θα έχει κάποια στιγμή.

Και οι δύο έχετε δίκιο! απλά "φορτώσατε" λίγο και τα ψιλοπήρατε στο κράνος. Ακριβολόγος περισσότερο ο φυσικός, πρακτικός και αποτελεσματικός ο καπετάνιος

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...