Υποπίεση σε δίκτυα καλοριφέρ

[DDD]

quote:Originally posted by ziko

Δηλαδή Δημήτρη αν είχαμε μεγάλο κυκλοφορητή που το μανομετρικό του ήταν 20mSY?

Το σημείο Pa είναι καταδικασμένο να βρίσκεται σε πίεση ρ.g.h , δεν γίνεται διαφορετικά αφού εκτονώνεται στην ατμοσφαίρα. Απλά σε μεγάλους κυκλοφορητές θεωρώ πως η στάθμη του δοχείου επάνω θα αυξανόταν μεγαλώνοντας λίγο το Pa αλλά πόσο? Εξαρτάται και από την διατομή του δοχείου αλλά νομίζω πως θα είναι πολύ λίγο. Το σημείο Pa προς το δοχείο λειτουργεί ως διαρροή του μανομετρικού του κυκλοφορητή. Μιλάμε βεβαίως πάντα για το σκίτσο όπου το Pa είναι στην κατάθλιψη του κυκλ/τή, όχι στην αναρρόφηση.

quote:Originally posted by ziko

Και στα κλειστά συστήματα?

Εκεί δεν ισχύει αυτό. Εκεί παίζουν ρόλο πολλά. Που είναι το ΔΔ? Που είναι ο κυκλ/τής, σε τη πίεση είναι ρυθμισμένο το ΔΔ κτλ

[dipoli]

Εκεί (στο ανοιχτό ΔΔ μετά τον κυκλ) γλυτώνεις την υποπίεση μόνο όταν το μανομετρικό του κυκλ είανι μικρότερο απο την Ρα τουλάχιστον κατα τις τριβές. Αλλιώς η πρέπει να μικρύνεις τον κυκλοφορητή ή να ανεβάσεις ψηλότερα το δοχείο διαστολής. Αν το βάλεις απο πίσω (εννοώ το δοχείο πίσω απο τον κυκλοφορητή....[}]) τότε "χτίζει" μανομετρικό όπως πολύ εύστοχα είπε ο Μποζ.

Να το κάνω πιο λιανά.

Βάλε το Ρα ιδεατά ακριβώς στην έξοδο του κυκλ. Εστω Ρα = 5μ. Εστω οτι ο κυκλοφορητής δουλεύει με μανομετρικό 10. Ειναι καταδικασμένος να έχει στην έξοδο 5 άρα από την έξοδο έως την είσοδο να έχει ΔΡ = 10 = Ρ2 - Ρ1 => Ρ1 = 5 - 10 = -5 άρα υποπίεση

Αν δούλευε σε μανομετρικό 3 τότε θα είχε
ΔΡ = 3 = Ρ2 - Ρ1 => Ρ1 = 5 - 3 = 2 άρα υπερπίεση.

There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't.

[Pirate]

quote:Originally posted by ziko

Δάσκαλε σχετικά με αυτά που αναφέρεις:

Αν δηλαδή στο παράδειγμα που έχεις κάνει, αντί για μανομετρικό 5mSY ο κυκλοφορητής ήταν μεγάλος, έστω 15mSY, τότε στην αναρρόφησή του θα δημιουργούσε υποπίεση 4-15=-11mSY? Δηλαδή πως εξηγείται αυτή η συμπεριφορά του κυκλοφορητή όταν "βλέπει" μπροστά του στατική πίεση 4mSY, να δημιουργεί υποπίεση και να μην αυξάνει την πίεση στην κατάθλιψή του?

Επίσης είδα ότι στο διάγρμμα του κύριου Φαντάκη, που όπως είπαμε το δεχόμαστε, δεν φαίνεται πουθενά κατά μήκος της σωλήνωσης από το υψηλότερο σώμα έως την αναρρόφηση του κυκλοφορητή ανακυκλοφορίας να προστίθεται η πτώση πίεσης των 0,5mSY.

Αν κάναμε την σύνδεση του ανοιχτού δοχείου διαστολής κατά 1m ψηλότερα από το ψηλότερο σώμα, τότε θα έχουμε:

Πίεση στο ψηλότερο σώμα 1mΣΥ
Πίεση στην αναρρόφηση του κυκλοφορητή 1+3-0,5=3,5mSY
Πίεση στην κατάθλιψη του κυκλοφορητή 3,5+5=8,5mSY?

Υποψήφιος Μηχανικός

Ο κ. Φαντάκης αναφέρει το φαινόμενο και φθάνει στην εξακρίβωση του κενού ώστε να φθάσει το σώμα να ρουφάει αέρα και όχι να βγάζει κάνοντας ακριβώς τον ίδιο θόρυβο και ξεγελώντας τους πάντες. Θεωρεί ότι αυτά που ειπώθηκαν στη συνέχεια είναι λίγο-πολύ γνωστά και δεν τα αναφέρει καν.
Εμείς που αναλύσαμε περαιτέρω το φαινόμενο μιλάμε για την πτώση πίεσης στην στήλη που έτσι κι αλλιώς είναι αναπόφευκτη.

Στο ερώτημα τι θα γίνει όταν βάλουμε μία αντλία 25 μέτρων μανομετρικού έχω να σου απαντήσω και να σου μεταδώσω τον εξής τρόπο σκέψης:
1. 4 - 25 = -21 = -2,1 Bar!
----1.1. Πρώτο συμπέρασμα: Αποτέλεσμα άτοπο για τον πλανήτη μας! (Αν και παρακινδυνευμένη η φράση, εντούτοις είμαι σίγουρος 100% ότι ειδικά εσύ δεν θα με αποκαλέσεις ποτέ «δάσκαλο» μέσα σε εισαγωγικά όπως ήδη έχουν κάνει άλλοι).
----1.2. Δεύτερη σκέψη: Την Φύση μπορεί να την κλέψει ή να την κοροϊδέψει ο άνθρωπος; Όχι!! Τι θα του κάνει η Φύση έτσι για να τον εκδικηθεί;
----1.3. Δεύτερο συμπέρασμα (κοντινότερο κοκ):
------------Είτε: θα κατεβάσει την αναρρόφηση κοντά στο απόλυτο κενό οπότε θα αρχίσουν όλα τα άσχημα φαινόμενα και τότε κανείς δεν ξέρει αν θα ισχύει η καμπύλη της των 25 mWS
------------Είτε: θα τα καταφέρει τα 25 mWS ή και λιγότερα και τότε θα παρατηρηθεί το εξής παράδοξο: θα αρχίσει να ξεχειλίζει το δοχείο διαστολής στην ταράτσα!!! Αν είχαμε παλιούς υδραυλικούς εδώ μέσα θα μας το επιβεβαίωναν διότι κάποιοι θα το είχαν συναντήσει στην πράξη. Γιατί θα συνέβαινε όμως αυτό; Διότι προκειμένου να βγάλει το μανομετρικό της η αντλία θα υποχρέωνε την κατάθλιψη στα 15 mWS πράγμα που σημαίνει νερά στην ταράτσα!

Τελικό συμπέρασμα:
Ζήση ο μηχανικός δεν είναι μάγος, δεν είναι αντλιάς, δεν είναι ο Colebrook, δεν είναι ξερόλας. Σταματά εκεί που πρέπει και πιθανολογεί ζωγραφίζοντας. Στο κάτω-κάτω αν τόσο τον ενδιαφέρει κάτι ας το πειραματισθεί. Εγώ τέτοιο πείραμα δεν έχω κάνει αλλά μπορώ όμως να υποθέσω το τι θα δούνε τα ματάκια μου. Εκεί σταματάμε εμείς οι μηχανικοί και έρχονται οι ειδικώτεροι και μας ενημερώνουν ή οι ξερόλες γκουγκλάροντας λίγο το θέμα και μας παπαριάζουν.

Εγώ όμως θέλω να προχωρήσουμε παρακάτω: τι σημαίνει «χτίζει μανομετρικό η αντλία;». Δεν μπορώ να καταλάβω την φράση αυτή. Και επειδή το έχω κάνει το άθλημα και ξέρω τι είδα, θέλω να δούμε όλοι μαζί και να πιθανολογήσουμε τι θα συμβεί όταν μεταφέρουμε το σημείο 1 στην αναρρόφηση του κυκλοφορητή. Υπ' όψιν ότι από το σχήμα λείπει η λεγόμενη ασφάλεια 1" σωλήνα που ξεκινούσε πάνω από τον λέβητα και έκανε μπαστούνι πάνω από το ανοιχτό δοχείο διαστολής. Χρειάζεται κι αυτή για να αναλυθεί σωστά το φαινόμενο.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[gregori]

quote:Είτε: θα τα καταφέρει τα 25 mWS ή και λιγότερα και τότε θα παρατηρηθεί το εξής παράδοξο: θα αρχίσει να ξεχειλίζει το δοχείο διαστολής στην ταράτσα!!! Αν είχαμε παλιούς υδραυλικούς εδώ μέσα θα μας το επιβεβαίωναν διότι κάποιοι θα το είχαν συναντήσει στην πράξη. Γιατί θα συνέβαινε όμως αυτό; Διότι προκειμένου να βγάλει το μανομετρικό της η αντλία θα υποχρέωνε την κατάθλιψη στα 15 mWS πράγμα που σημαίνει νερά στην ταράτσα![/b]

Αν καταλαβαίνω καλά καπετάνιο αυτό θα γινόταν σε κοντά κτήρια χωρίς ύψος.
Γιατί σε μία 25 μέτρων πολυκατοικία θα πρέπει να εγκατασταθεί πλέων κυκλοφορητής πάνω απο 50 μανομετρικό...?
Ακόμα πάντως δεν έχει ξεκαθαρίσει μέσα μου βοηθάτε...
Κάνε βρε καπετάνιο κανένα απο αυτα τα σχέδια που μου έκανες στην λαδόκολλα στην ταβέρνα για να μέινει και στο φόρουμ.
Βάλε και πτώσης πιέσης στις στήλες...
Είναι θεματάρα το τόπικ και αφορά κατα πολύ εμάς τούς υδραυλικούς να το κατανοήσουμε σωστά.
Να κάνω ακόμα μία ερώτηση που μπορεί να είναι και χαζή.
Λέτε ότι αν έχουμε τον κυκλοφορητή με 25 μέτρα μανομετρικό και το ανοιχτό δοχείο στην κατάθλιψη στο σχέδιο του Φαντάκη αυτός θα προσπαθήσει να μας δώσει 15 μέτρα με αποτέλεσμα να έχουμε 5 μέτρα υποπίεση και να ξεχειλίζει το δοχείο.
Αν τον είχαμε στην αναρρόφηση τι μανομετρικό θα μας έδινε?


http://udravlikos.gr

[gregori]

Οφείλω να ομολογήσω ότι έχω μπερδευτεί.
Για να βοηθηθώ και ίσως να βοηθηθούν και άλλοι μαζί μου θα ήθελα την βοήθεια σας.

Εχω κάνει λοιπόν ένας σχεδιάκι όπου έχω βάλει την στατική πίεση σε διάφορα σημεία.

Στην πρώτη περίπτωση έχουμε το δοχείο διαστολής στην αναρρόφηση του κυκλοφορητή και στην δεύτερη στην κατάθλιψη.

Εχουμε έναν κυκλοφορητή που μας δίνει 5 μέτρα μανομετρικό.

Θεωρούμε τις αντιστάσεις του δικτύου αμελητέες και δεν τις λαμβάνουμε υπόψη μας για να μην μπερδευτούμε.

Θα ήθελα από εσάς να μου δώσετε τις πιέσεις σε όλα τα τετραγωνάκια και στις 2 περιπτώσεις.


Μην με βρίζετε ευχαριστώ.





http://udravlikos.gr

[Pirate]

Τζα!!

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[dipoli]

Γρηγόρη επειδή μπερδεύεσαι με τα υπολογιστικά κλπ, εγώ θα προσπαθήσω να το πιάσω πιο απλοϊκά, εξηγώντας τι θα συνέβαινε σε όλες τις πιθανές περιπτώσεις. Μετα θα πούν τη γνώμη τους και οι υπόλοιποι και θα μείνει σαν τεχνικός οδηγός για όλους τους εγκαταστάτες. Η γνώμη των παλαιότερων είναι παραπάνω από απαραίτητη καθώς στα 10 χρόνια εμπειρίας μου δεν έχω σχεδιάσει ποτέ σύστημα με ΑΔΔ. Οτι γράφω παρακάτω δεν έχει επαληθευτεί από εμένα στην πράξη.

Υψομετρική διαφορά μεταξύ της στάθμης του ΔΔ και του σημείου Β = 10μ
Υψομετρική διαφορά μεταξύ της στάθμης του ΔΔ και του τελ. σώματος = 2μ

Περίπτωση 1

PB = 10m
PC = 8.5m
PD = 5m

Πίεση στο πάνω σώμα = PD - 8m = -3m (αναρροφά αέρα)

Αν άλλαζα τον κυκλοφορητή με μεγαλύτερο (πχ μανομετρικού 10μ) τότε
(Εστω οτι οι τριβες στο λέβητα γίνονταν 1μ και 9μ στο κύκλωμα)
PB = 10m
PC = 8m
PD = 0m
Πίεση στο πάνω σώμα = PD - 8m = -8m (αναρροφά αέρα σε όλα τα ύψη)




Εδώ έχουμε αρνητική πίεση στο δίκτυο (ρουφάει αέρα απο εξαεριστικά κλπ) και όσο μεγαλώνουμε κυκλοφορητή τόσο χειρότερο γίνεται το φαινόμενο. Ακόμα και να μήν υπάρχουν εξαεριστικά μπορεί να τραβάει αέρα απο πόρους στις κολλήσεις που είναι μέν μικροί για να περάσει νερό αλλα αρκετά μεγάλοι για να περάσει αέρας. Για να μην συμβαίνει αυτό πρέπει το μανομετρικό του κυκλοφορητή να είναι μικρότερο από την υψομετρική διαφορά μεταξύ του ψηλότερου σημείου του δικτύου και της στάθμης του ΑΔΔ.

There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't.

[dipoli]

Περίπτωση 2

PB = 6.5m
PC = 10m
PD = 6.5m

Πίεση στο πάνω σώμα = PD - 8m = -1.5m (αναρροφά αέρα)



Εδώ, αν το ύψος του μπαστουνιού δεν είναι πάνω από το μανομετρικό του κυκλοφορητή θα πετάει νερό από το μπαστούνι με αποτέλεσμα την ταχύτατη διάβρωση του δικτύου απο το υπεροξυγονωμένο νερό.
Επίσης βλέπουμε πως υπάρχει περίπτωση να δούμε υποπίεση στα πάνω σώματα.
There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't.

[dipoli]

Περίπτωση 3



Το ίδιο και χειρότερο με το 2 αφού δεν έχουμε ούτε τις τριβές μέσα στο λέβητα να μας τρώνε λίγο μανομετρικό.

There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't.

[Pirate]

Δημήτρη τώρα με το οικιακό DSL σου θα γράψεις ό,τι δεν έγραψες από τη μέρα που μπήκα στο forum.
Πολύ ωραία τα autocadένια σου σχεδιάκια! Βάλε και σημεία σε όλους τους κόμβους για να εξηγήσουμε περαιτέρω μέσω των Δps τι ακριβώς συμβαίνει κατά τη ροή του νερού. Μάλιστα να πούμε ότι κατά τη ροή του νερού η ελεύθερη στάθμη παύει να είναι ίση τόσο στο ΔΔ όσο και στο μπαστούνι και να βρούμε την διαφορά και που θα βρίσκεται μέσα στο μπαστούνι: ψηλότερα ή χαμηλότερα από την στάθμη στο ΔΔ;
Ποστάρεις σχέδια και κάνω συνεχώς edit:
Το 3 είναι ίδιο με το 2 αν αμελήσει κανείς τις τριβές στον λέβητα που είναι μικρές. Βάλε όμως το 3 με την ασφάλεια πίσω από τον κυκλοφορητή. Εκεί να δεις παιχνίδι ντιζαϊνάτο!


Γρηγόρη περιμένω να σου βάλει τιμές κάποιος άλλος γιατί τις δικές μου έτσι κι αλλιώς τις έχεις ήδη στο συρτάρι σου
Δεν είναι ότι αμελώ το topic. Εχθές μετά τα μεσάνυχτα είδα τις κλήσεις σου αλλά εκείνη την ώρα ...τραγούδαγα. Το πήρε πρέφα αξιοπεριέργως πώς ο Κώστας και μου 'στειλε το «εγώ δεν έχω πάει στο σχολείο....» Οπότε τραγούδαγα κι αυτό [8D]


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου