Υποπίεση σε δίκτυα καλοριφέρ

[gregori]

Φίλοι αυτές τις μέρες ανταλάξαμε κάποια ε-μαιλ με τον καθηγητή Κ. Φαντάκη για κάποιο λόγο άσχετο με το θέμα...
Αφου είπαμε ότι είπαμε του ανέφερα το θέμα υποπίεσης που συναντάμε μερικές φορές σε δίκτυα καλοριφέρ.
Την υποπίεση την είχα στο μυαλό μου σαν αρνητική πίεση...Δηλαδή πίεση κάτω απο την ατμοσφαιρική.
Ο καπετάνιος μου είχε πει ότι είναι αδύνατον να δημιουργηθεί αρνητική πίεση στην αναρρόφηση του κυκλοφορητή απλά γιατί έχουμε την στατική που δεν το επιτρέπει..
Αφού ρώτησα και τον Κ. Φαντάκη τι εννοεί αναφέροντας δημιουργία υποπίεσης στην αναρρόφηση ο άνθρωπος μου εξήγησε και μάλιστα μου πρότεινε να χρησιμοποιήσω το κείμενο του και στο φόρουμ.

Αγαπητέ Γρηγόρη γεια σου.
Όταν γράφω για υπερπίεση ή υποπίεση, αναφέρομε σε πιέσεις μεγαλύτερες ή μικρότερες
της αρχικής Ρα , και όχι σε σχέση με την ατμοσφαιρική πίεση. Η υποτιθέμενη υποπίεση
που δημιουργείται σε τμήμα του δικτύου είναι τις περσότερες φορές μεγαλύτερη της
ατμοσφαιρικής και έτσι δεν προκύπτει λειτουργικό πρόβλημα.
Άκου τώρα ένα πρόβλημα που αντιμετώπισα πριν κάμποσα χρόνια.
Σε εγκατάσταση πολυκατοικίας με ανοικτό δοχείο διαστολής τα σώματα του τελευταίου
ορόφου πιάνανε πάντα αέρα μετά από μια αντικατάσταση του παλιού ελαιολίπαντου
κυκλοφορητή. Ο κάθε μάστορας που πήγαινε για να επιλύσει το πρόβλημα πρότεινε και
έβαζε μεγαλύτερο κυκλοφορητή και το πρόβλημα όχι μόνο δεν λυνόταν αλλά αυξανόταν.
Κάποια στιγμή μέσω κάποιου γνωστού πήγα και εγώ και βρήκα σχηματικά
την παρακάτω εγκατάσταση.
Το



Το σημείο 1 είχε πάντα σταθερή πίεση Ρα και όλο σχεδόν το δίκτυο να βρίσκεται σε πίεση
μικρότερη από αυτή. Και από ότι φαντάστηκα και τελικά είχα δίκιο η υποπίεση που
επικρατούσε στα πάνω σώματα δεν καλυπτόταν από την υπερπίεση Pb που δημιουργούσε
το δοχείο διαστολής που ήταν 2,3 μ ψηλότερα. Έτσι λοιπόν σε κάθε προσπάθεια
εξαέρωσης με τον κυκλοφορητή να λειτουργεί, έμπαινε αέρας στην εγκατάσταση.
Η λύση που δόθηκε και από τότε δεν ξαναπαρουσιάστηκε πρόβλημα, ήταν να μπει ο
μικρότερος από τους τρεις κυκλοφορητές και να αλλάξει το σημείο σύνδεσης του δοχείου
διαστολής, όπως στο παρακάτω σχέδιο:




Και έζησαν αυτοί καλά και εγώ καλύτερα, γιατί ζήτησα αντί για αμοιβή τους δύο
μεγάλους κυκλοφορητές που η αξία τους τότε ήταν περίπου 500.000 δρχ.
Με εκτίμηση
Μαστροδάσκαλος (καλό μου άρεσε)
Υ.Γ.
1. Το σημερινό μάθημα ήταν δωρεάν, στα επόμενα χρεώνεσαι με μπίρες.
2. Τα παραπάνω μπορείς να τα σηκώσεις στο site για ενημέρωση και των άλλων
(είπαμε η γνώση να κυκλοφορεί)

http://udravlikos.gr

[gregori]

Και μιάς και το θέμα αφορά αρκετά εμάς τους υδραυλικούς βρήκα και ένα πόστ του φίλουμας του Bozantzidi που βρίσκω απαραίτητο να είναι και σε αυτό το τόπικ.

quote:Originally posted by bozatzidis

[b]Φίλε King, έχεις απόλυτο δίκιο: το χρήμα είναι βασικότατος παράγοντας οποιασδήποτε αλλαγής/επέμβασης/βελτίωσης.

Θα διαφωνήσω όμως σε κάτι:

quote:Στην συντριπτικη πλειοψηφια των ανοικτων ο κυκλοφορητης ειναι στην επιστροφη. Συνεπως πρεπει να μεταφερθει στην προσαγωγη.

Η αλλαγή από κλειστό σε ανοικτό δοχείο δεν επιβάλλει σε καμία περίπτωση την μετατόπιση του κυκλοφορητή από την επιστροφή στην προσαγωγή.

Μόνο ένα δίλημμα τίθεται: Θα αφήσω τη θέση του (κλειστού πλέον) δοχείου στην κατάθλιψη του κυκλοφορητή ή θα το τοποθετήσω με μικρή επέμβαση στην αναρρόφηση του κυκλοφορητή (όπως το δείχνει στο σχέδιό του ο Γρηγόρης)?

• Αφήνωντας το κλειστό δοχείο στην κατάθλιψη του κυκλοφορητή μεταξύ κυκλοφορητή και λέβητα υπάρχει μικρός κίνδυνος υποπίεσης που μπορέι όμως να διορθωθεί εύκολα με 1-2 μέτρα παραπάνω πίεση στο αέριο του δοχείου και στη στατική πίεση από τον αυτόματο. Δήλαδή σε 25m κτήριο (μέχρι το υψηλότερο σώμα) θα μπορούσαμε να βάλουμε ~2,9 bar στο αέριο και ~3,2 bar στον αυτόματο. Έτσι ο κυκλοφορητής και 4m μανομετρικό να αναπτύξει με κρύο το λέβητα ακόμα θα βρει 3,2 bar στην έξοδό του και θα διαμορφωθεί 2,8 bar στην αναρρόφηση. Αρκετή ακόμα πίεση ώστε να μη δημιουργηθεί στα ψηλότερα σώματα υποπίεση και αναρρόφηση αέρα.
  
• Αν με μικρή επέμβαση (όπως δείχνει ο Γρηγόρης) τοποθετήσω το κλειστό δοχείο στην αναρρόφηση του κυκλοφορητή (που παραμένει στην επιστροφή) τότε όλη η εγκατάσταση δουλεύει συνεχώς σε υπερπίεση, δηλαδή ο κυκλοφορητής χτίζει μανομετρικό. Στο παραπάνω παράδειγμα ο κυκλοφορητής θα βρει ~3 bar στην αναρρόφηση και με μανομετρικό 4m θα παράγει στην έξοδό του 3,4 bar.

Συχνά έχουμε αναγκαστεί να δώσουμε λύση ανάγκης σε εγκατάσταση με ανοικτό δοχείο και κυκλοφορητή στην επιστροφή, επειδή μετά από αλλαγή παλιού κυκλοφορητή με νέο μεγαλύτερου μανομετρικού η υποπίεση δημιουργούσε μεγάλα προβλήματα:
Τοποθετώντας το ανοικτό δοχείο στην αναρρόφηση του κυκλοφρητή και αλλάζοντας τη μαγκούρα με βαλβίδα ασφαλείας, όλη η εγκατάσταση δουλεύει με μιας σε υπερπίεση. [/b]

http://udravlikos.gr

[gregori]

Και εδώ ειπώθηκε κάτι ακόμα πολύ σημαντικό.. αυτή την φορά απο τον Βοζαντζίδη...που πρέπει να γνωρίζουμε εμείς οι υδραυλικοί.
Αν μεταφέρει κανείς το ανοιχτό δοχείο απο την κατάθλιψη του κυκλοφορητη στην αναρρόφηση και ο κυκλοφορητής αρχίζει και [u]χτίζει μανομετρικό όπως λέει ο boz αν η βαλβίδα ασφαλείας παραμείνει ανοιχτή υπάρχει κίνδυνος να αρχίσει να μας πετάει νερό.
Τα λέω σωστά μηχανολόγοι?


http://udravlikos.gr

[CONSTANTINOS]

Να προκάνω πρίν μπούν οι γνώστες.[8D]

Γρηγόρη ακόμα και μόνη της την πρώτη φωτό - του καθηγητή - να είχες βάλει είναι ορατό ότι πρόκειται περί λάθους σύνδεσης του δοχείου διαστολής.
Αυτός που το έβαλε στην κατάθλιψη του κυκλοφορητή προφανώς δεν σκέφτηκε και πολύ περισσότερο δεν υπολόγισε ότι το νερό εξαιτίας της "τεμπελιάς" του μπορεί να πάρει τον εύκολο δρόμο πρός το ανοικτό δοχείο αδιαφορώντας για τον δύσκολο δρόμο πρός το κύκλωμα.
Αναφερόμενος μόνο στην 1η φωτό - στην αρχική μορφή με τον μικρό κυκλοφορητή - το πρόβλημα δεν νομίζω ότι πρωτοπαρουσιάστηκε ως "αέρας" στα σώματα αλλά ως απουσία κυκλοφορίας νερού στο δυσμενέστερο κύκλωμα πάντα. Στην συνέχεια μέσω της τοποθέτησης μεγαλύτερων κυκλοφορητών απλώς έκανε την εμφάνισή της και η συνεχής "εξαέρωση". Αυτό κατά την γνώμη μου προκύπτει από την επανατοποθέτηση του μικρού κυκλοφορητή, πράγμα που υποδηλώνει ότι δεν είχαμε στην αρχική μορφή του συστήματος μεγάλες ταχύτητες που είναι υπεύθυνες για την εξαέρωση. Δηλαδή δεν μπορεί ο μικρός κυκλοφορητής στην αρχή να έκανε "μπουρμπουλήθρες" και στο τέλος να επανατοποθετείτε πάλι ο ίδιος. Βέβαια αυτή η λεπτομέρεια μάλλον δεν έχει καμία σημασία απλώς ήθελα να την τονίσω διότι οι πελάτες - καταναλωτές - οι οποίοι ζούν ένα σύστημα - μάλλον για απουσία θέρμανσης διαμαρτυρήθηκαν και όχι για εξαέρωση. Μετά απλώς...άρχισαν οι δοκιμές.

Κώστας.

[gregori]

Πρόκανες αλλά βιάστηκες και δεν τα είπες σωστά
Στα ανοιχτά δίκτυα ο κυκλοφορητής πάντα έμπαινε στην κατάθλιψη.
Για ξανα δές το σχεδιάκι μου και διάβασε με προσοχή τον boz

http://udravlikos.gr

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by gregori
Στα ανοιχτά δίκτυα ο κυκλοφορητής πάντα έμπαινε στην κατάθλιψη.

http://udravlikos.gr

...και τότε γιατί στην 2η φωτό - του καθηγητή - είναι στην αναρρόφηση;


Κώστας.

[Pirate]

Γρηγόρη πολύ σωστά είναι αυτά που μας λέει ο κ. Φαντάκης και μάλιστα είναι και ένα καλό παράδειγμα για περισσότερη ανάλυση. Αν και σήμερα θεωρείται παρωχημένης τεχνολογίας το ανοιχτό ΔΔ εντούτοις προσφέρεται σαν ένα καλό εργαλείο μάθησης.

Αν μου επιτρέπεται να προσθέσω κι εγώ κάτι που θεωρώ πολύ σημαντικό να ειπωθεί στο παρόν topic:
Θα ξεκινήσω με ένα σχήμα οξύμωρο: Δεν είναι τόσο σημαντικό το Pb όσο το Pa-Pb! Και εξηγούμαι:
Κατά τη λειτουργία του κυκλοφορητή το σημείο σταθερής πίεσης είναι το σημείο 1 που αν έχεις ένα μανόμετρο θα σου δείχνει σταθερά την Pa. Στη συνέχεια αν υποθέσουμε ότι βάζουμε έναν σημερινό κυκλοφορητή που έχει υψηλά μανομετρικά σε σχέση με τους παλιούς ελαιολίπαντους, έστω 5 mWS τότε αν το Pa = 4 mWS προκειμένου ο κυκλοφορητής να δώσει το μανομετρικό του θα αναγκασθεί να λειτουργεί στην αναρρόφηση με Pa-Hman= -1 mWS που σημαίνει ήδη κενό ή πίεση κάτω της ατμοσφαιρικής! Ο κυκλοφορητής θα λειτουργεί με υποπίεση στο 10% του απόλυτου κενού. Ήτοι θα ρουφάει και φυσικά δεν πρέπει να έχει εξαεριστικό στη θέση αυτή.
Στη συνέχεια παίζει μεγάλο ρόλο το: πόσο ψηλά από την αναρρόφηση του κυκλοφορητή είναι το ψηλότερο σώμα. Αν είναι στα 3 μέτρα τότε το κενό αυξάνει ακόμα περισσότερο και από -1 mWS πάει στα -4 mWS. Επειδή όμως έχω ροή και δεν έχω στατική κατάσταση είμαι υποχρεωμένος να προσθέσω την απώλεια πίεσης που έχω στο δίκτυο από το σώμα ως την αναρρόφηση του κυκλοφορητή που αν είναι κάπου 0,5 mWS τότε το ακριβές κενό στο σώμα είναι -3,5 mWS. Όταν ανοίγουμε το εξαεριστικό του σώματος θα ακούμε τον ήχο της εξαέρωσης μόνο που δεν θα βγάζει αέρα αλλά θα μπάζει αέρα!
Εδώ αν το πιάσουμε καλά το παράδειγμα τότε μπορούμε να κατανοήσουμε την ευεργετική επίδραση του του Pb.
Πάμε ανάποδα τώρα:
Ποιο θα ήταν το ελάχιστο Pb στο προηγούμενο παράδειγμα;

Αυτό που θα μου εξασφάλιζε θετική πίεση στο ψηλότερο σώμα π.χ. 1 mWS. Συνεπώς προσθέτοντας την υψομετρική διαφορά 3 mWS και αφαιρώντας την απώλεια 0,5 mWS βρίσκω πίσω από τον κυκλοφορητή ελάχιστη πίεση αναρρόφησης (όχι φυσικά γιαφόβους σπηλαίωσης αλλά για να μη μου τραβούν αέρα τα εξαεριστικά) ίση με 3,5 mWS μανομετρική (πάνω από την ατμοσφαιρική). Προσθέτω και το μανομετρικό του κυκλοφορητή οπότε πάω στα 8,5 mWS. Αυτή θα πρέπει να είναι η σταθερή πίεση του δικτύου που σημαίνει ότι το ΔΔ θα πρέπει να σηκωθεί ψηλότερα από το ψηλότερο σώμα κατά 8,5 - 3 = 5,5 mWS. Άρα και Pb min = 5,5 μέτρα.

Αν το δουλέψουμε καλά στο μυαλό μας τότε πιο εύκολα θα πάμε στα κλειστά ΔΔ και στο ερώτημα ποιες άραγε είναι οι πιέσεις αναρρόφησης των κυκλοφορητών στα δικά μας δίκτυα;


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[ziko]

Δάσκαλε σχετικά με αυτά που αναφέρεις:

Αν δηλαδή στο παράδειγμα που έχεις κάνει, αντί για μανομετρικό 5mSY ο κυκλοφορητής ήταν μεγάλος, έστω 15mSY, τότε στην αναρρόφησή του θα δημιουργούσε υποπίεση 4-15=-11mSY? Δηλαδή πως εξηγείται αυτή η συμπεριφορά του κυκλοφορητή όταν "βλέπει" μπροστά του στατική πίεση 4mSY, να δημιουργεί υποπίεση και να μην αυξάνει την πίεση στην κατάθλιψή του?

Επίσης είδα ότι στο διάγρμμα του κύριου Φαντάκη, που όπως είπαμε το δεχόμαστε, δεν φαίνεται πουθενά κατά μήκος της σωλήνωσης από το υψηλότερο σώμα έως την αναρρόφηση του κυκλοφορητή ανακυκλοφορίας να προστίθεται η πτώση πίεσης των 0,5mSY.

Αν κάναμε την σύνδεση του ανοιχτού δοχείου διαστολής κατά 1m ψηλότερα από το ψηλότερο σώμα, τότε θα έχουμε:

Πίεση στο ψηλότερο σώμα 1mΣΥ
Πίεση στην αναρρόφηση του κυκλοφορητή 1+3-0,5=3,5mSY
Πίεση στην κατάθλιψη του κυκλοφορητή 3,5+5=8,5mSY?

Υποψήφιος Μηχανικός

[DDD]

quote:Originally posted by ziko

...Δηλαδή πως εξηγείται αυτή η συμπεριφορά του κυκλοφορητή όταν "βλέπει" μπροστά του στατική πίεση 4mSY, να δημιουργεί υποπίεση και να μην αυξάνει την πίεση στην κατάθλιψή του?

όσο και να αυξάνει το μανομετρικό του κυκλ/τή, στο σημείο Pa πάντα η ίδια πίεση (4m) θα επικρατεί διότι το όλο σύστημα προς το ανοιχτό ΔΔ εκτονώνεται προς το περιβάλλων (Patm). Λειτουργεί ως αποσβεστήρας δηλαδή και αυτό που θα βλέπεις αν αλλάζει κυκλ/τές είναι να αυξομειώνεται λίγο η στάθμη (χωρίς να μεταβάλλεται ιδιαίτερα η Pa). Δεν ξέρω αν έπιασα το ερώτημα σου Ζήση. Αυτό είναι που ρωτάς?

[ziko]

Δηλαδή Δημήτρη αν είχαμε μεγάλο κυκλοφορητή που το μανομετρικό του ήταν 20mSY?

Και στα κλειστά συστήματα?

Υποψήφιος Μηχανικός