απόδοση σερπαντίνας μπόιλερ

[Pirate]

DDD:
Λίγο πιο μεγάλος από σένα άρχισα αφού βαρέθηκα τα μπαράκια και τη νυχτόβια ζωή. Μόνασα!! Άλλαξε η ζωή μου. 20 ώρες καθισμένος μπρος σε μία οθόνη, 4 ώρες μόνο ύπνο και το χειρότερο που δεν μπορώ να το ξεπεράσω: πήρα 45 κιλά!! Εγώ ο αθλητικός τύπος, το ταχύτατο extreme της τοπικής μας ομάδας, που μπορούσα να δουλεύω σκληρά από το πρωί ώς τα μεσάνυχτα κατάντησα έτσι όπως κατάντησα. Καλή η γνώση Δημήτρη αλλά όλα έχουν το τίμημά τους στον κόσμο αυτόν. Διαλέγεις και παίρνεις.

Mechatron
Το post σου διαχωρίζεται σε δύο ενότητες:
1. Πριν τις ερωτήσεις όπου εκεί με βρίσκεις σύμφωνο σε όλα και ειδικά στους αλγόριθμους που παρέθεσες

2. Στις ερωτήσεις όπου κατάφερες και με μπέρδεψες και μένα
2.1. Αφού μιλάς για 150 λίτρα boiler τότε γιατί έχεις κολλήσει στα 500 λίτρα;
ογκος=500λιτρα
ΔΤ=45-10=35
Τι σημαίνει αυτό;

2.2. γράφει..παροχή εναλλάκτη 3000l/h ..οπότε με το ΔΤ=25 που έδωσες πρίν Πειρατή
Kcal/h = 3000l/h X 25Dt= 75000/860=87,2kW
Ωραία ερώτηση: Το Δt=25 χρησιμοποιείται μόνο και μόνο για να εκτιμήσεις την παροχή που θα στείλεις σε ένα εναλλάκτη. Ποτέ δεν χρησιμοποιείται αντίθετα για υπολογισμό της ισχύος του εναλλάκτη διότι θα πάρεις νούμερα unexpected που λένε κι οι Αμερικάνοι όπως κι έγινε! Στο ξαναλέω: κάτι που μας προκύπτει όπως είναι το Δt ποτέ δεν το υπολογίζουμε βάσει ενός άλλου μεγέθους που μας προκύπτει κι αυτό όπως είναι η ροή ενέργειας.
Θα το μάθετε απ' εξω αυτό το λογίδριο!!
Κάνω ένα παράδειγμα: Ξεκινώ με την ισχύ του εναλλάκτη ως δεδομένη πχ 20,4 kW. Στη συνέχεια εκτιμώ την ροή του νερού μέσα από την σερπαντίνα μέσω του Π.Ν = 25°. Βρίσκω ροή = 700 l/h. Στη συνέχεια και όταν αλλάξω την ροή σε 3000 l/h εννοείται ότι ναι μεν η ισχύς του εναλλάκτη θα μεταβληθεί πολύ λίγο αλλά θα μεταβληθεί κατά πολύ το Δt το οποίο φυσικά και δεν θα παραμείνει 25°. Τώρα στο συγκεκριμένο πινακάκι του Κώστα βλέπω ότι μας προτείνεται η παροχή των 3000 l/h. Εκεί το δέχεσαι αλλά πρέπει να υπολογίσεις εσύ πλέον το Dt της σερπαντίνας με τον ακόλουθο τρόπο:
Εστω ότι επί 5 λεπτο το φαινόμενο παραμένει σταθερό ως προς τις ροές θερμότητας. τότε:
Δεδομένη η ροή του νερού και η ισχύς τουτέστιν 20,4 kW. Το Δt θα μας προκύψει και θα είναι: Δt = 20,4 X 860 / 3000 = ~6°
Στη συνέχεια υπολογίζουμε τη ροή θερμότητας στο 5 λεπτο: 20,4 kW επί 5 λεπτο μας δίνουν 1,7 kWh ενέργεια = 1462 Kcal. Η ανύψωση της θερμοκρασίας του boiler υπολογίζεται με την απλή πράξη: 1462 / 150 = ~ 10°
Από τη στιγμή που το boiler φθάσει τους 40° και με την ισχύ των 20,4 kW πόσο νερό μπορεί να αποδώσει;
Αν το νερό εισέρχεται 10° για να βγει 40° ανυψώνεται κατά 30°. Συνεπώς 20,4 Χ 860 / 30 = 585 l/h ή ~10 l/min
Ερώτημα: μας κάνει αυτή η παροχή του νερού;
Είναι ένα πλούσιο ντους με πίεση
Είναι δύο μέτρια ντους με μέτρια πίεση
Είναι τρία φτωχά ντους με λιγοστή πίεση
Διαλέγεις και παίρνεις....

Υ.Σ.
Αν έχεις μία επιφάνεια εναλλάκτη 1 τ.μ. αυτό δεν σημαίνει ότι με 2 τ.μ. θα πάρεις διπλάσια ισχύ.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by Pirate
1) Τώρα στο συγκεκριμένο πινακάκι του Κώστα....
2) Αν το νερό εισέρχεται 10° για να βγει 40° ανυψώνεται κατά 30°. Συνεπώς 20,4 Χ 860 / 30 = 585 l/h ή ~10 l/min

3) Ερώτημα: μας κάνει αυτή η παροχή του νερού;
Είναι ένα πλούσιο ντους με πίεση
Είναι δύο μέτρια ντους με μέτρια πίεση
Είναι τρία φτωχά ντους με λιγοστή πίεση
Διαλέγεις και παίρνεις....

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

1) Με μνημονεύεις συνεχώς. Να υποθέσω ότι δεν νιώθεις σίγουρος για το μολύβι σου;

2) Το πινακάκι γράφει: Αν το νερό εισέρχεται 10° για να βγει 45° ανυψώνεται κατά 35°. Συνεπώς 20,4 Χ 860 / 35 = 501,26 l/h ή 8,35 l/min
Όσο δίνει το πινακάκι που παρεπιμπτόντως προέρχεται από το λίνκ του mechatron.

3) Ένα ντουζάκι διαρκεί π.χ. 10 λεπτάκια.
8,35 l/min * 10 min = 83,50 λίτρα με 45°. Υπερβολικό για ανθρώπους που κουράζονται απ΄την ζωή και σέβονται τον κόπο τους. Δεν ζούνε όλοι μες στην χλιδή. Συνήθως τα 40-50 λίτρα κατανάλωση είναι καλή τιμή.

4) Άσχετο. Δεν υπάρχει σερπαντίνα που να έχει περισσότερα kw από το κάθισμά μου που σκίστηκε και θέλει αλλαγή πλέον.


Κώστας.

[Pirate]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS
1) Με μνημονεύεις συνεχώς. Να υποθέσω ότι δεν νιώθεις σίγουρος για το μολύβι σου;

2) Ένα ντουζάκι διαρκεί π.χ. 10 λεπτάκια.
8,35 l/min * 10 min = 83,50 λίτρα με 45°. Υπερβολικό για ανθρώπους που κουράζονται απ΄την ζωή και σέβονται τον κόπο τους. Δεν ζούνε όλοι μες στην χλιδή. Συνήθως τα 40-50 λίτρα κατανάλωση είναι καλή τιμή.

1. Τόσο καιρό μαζί μου και δεν έχεις μάθει, τα δικά μου χούγια και τα φυσικά!
Η προπαραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά.....

2. Εγώ τους κάνω να νοιώθουν άρχοντες! Τους πάω με 7 λίτρα το λεπτό κι ας χαλάνε 20 λίτρα παραπάνω! Έτσι να το φχαριστιούνται! Είμαι της Ιταλικής σχολής με μπροστινή κίνηση, γόνατα McPherson και ανεξάρτητη ανάρτηση!!

Αφιέρωση:
Φέρε μας καπελά κρασί με δυο ποτήρια και μισή
είμαι απόψε στα μεράκια και γουστάρω μπουγιουρντί....


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[CONSTANTINOS]

Ιταλία και αρχοντιά δεν κολλάνε. Ψιλομιζέρια. Υποψιάζομαι ότι συμφωνεί και ο mechatron.

Κώστας.

[Pirate]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS

Ιταλία και αρχοντιά δεν κολλάνε. Ψιλομιζέρια. Υποψιάζομαι ότι συμφωνεί και ο mechatron.

Κώστας.

Μωρέ τι λες;
Έχεις πάει ποτέ στην Ιταλία;
Τι να θυμηθεί και τι ν' αφήσει κανείς;
Φλωρεντία, Βενετία, Τοσκάνη, Ρώμη, Γένοβα, Βερόνα....
Αυτοί ήταν άγριοι και μπήκαν στην Ελλάδα αμέσως μετά τα Αλεξανδριανά
Σεργιάνισαν «ένα πρωινό» και όταν βγήκαν ήταν πεπολιτισμένοι!
Η τελευταία τους αγριότητα ήταν όταν το 1204 άλωσαν την Κωνσταντινούπολη.
Η χώρα που κατ' ουσίαν γέννησε την Αναγέννηση με βασικό εργαλείο τα Ελληνικά συγγράμματα.
Εμείς εκείνο τον καιρό βρισκόμασταν στο πουθενά αλλά παρ' όλα αυτά εξακολουθούσαμε και
εξακολουθούμε να παράγουμε πολιτισμό
στους ημιάγριους Τούρκους του 15ου αιώνα οι οποίοι έφθασαν σήμερα να είναι υποψήφια χώρα της Ευρωπαϊκής ένωσης.

Να δούμε όταν θα μπορούν και οι Δυτικοί να ακούσουν τον ήχο τον πλάγιο του 2ου τι θα γίνει τότε....
Αυτό το τεράστιο υλικό που λέγεται Ελληνικό τραγούδι λαϊκό και ρεμπέτικο προφανώς θα καταδειχθεί τα επόμενα ίσως μακρινά χρόνια.
Οι Σκανδιναβοί άρχισαν να το παίρνουν ήδη πρέφα.
Ο Καρνέζης κάπου στην Νορβηγία ή Φιλανδία;
Τον είδατε τον Σουηδό στον Παπαδόπουλο;


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[mechatron]

Κωσταντινε με τετοια μουσικη ,ταμαμ για ταβέρνα σε κόβω...
"Ένα τζατζίκι στο τέσσερα,λεβεντιά..Ααααά,και ενα καραφάκι ακόμα,χικ..!"

Ρε Φιλε Πειρατή μαζι μιλάμε,χώρια καταλαβαίνουμε..

άς το παραφράσω...
1)[u]Πως μετράμε απόδοση εναλλάκτη σερπαντινας?
έστω δηλαδή είμαι κατασκευαστής και θέλω να υπολογίσω..

στο πινακακι που παρατέθηκε απο τον ταβερνιάρη Κωσταντίνο[](που μεταξύ μας σαν καλός στα οικονομικά,στάνταρ θα έκανε εσκεμμένα λάθη,ώστε να διαιρέσει κατάκεφαλήν το εξτρά καραφάκι,που ήπιε ολομόναχος))...λεει...εμάς η σερπαντίνα αποδίδει 20,4kW..απο κάτω γράφει 500 λίτρα..υπεθεσα εγώ πως η απόδοση 20,4 προεκυψε απο
500χ35=17500/860=20,4kWh..

γιαυτο αναφέρω συνεχεια τα 500λιτρα..

εχεις άλλη προταση να κανεις για το πως βγήκε αυτό το νούμερο?το 20,4 δηλαδη..

quote:2) Το πινακάκι γράφει: Αν το νερό εισέρχεται 10° για να βγει 45° ανυψώνεται κατά 35°. Συνεπώς 20,4 Χ 860 / 35 = 501,26 l/h ή 8,35 l/min
Όσο δίνει το πινακάκι που παρεπιμπτόντως προέρχεται από το λίνκ του mechatron.

2)η ερωτησή μου το ξαναλέω..έχεις μία σερπαντίνα σε ένα μπόιλερ 200λιτρα πχ 0,5m2,παρέχεις 900λιτρα/ώρα,και προσπαθεις να ανεβάσεις την θερμοκρασία απο τους 15,στους 60..τί αποδοση εναλλάκτη έχεις?

[Pirate]

Λοιπόν: Δώσε βάση να δεις τι έχει παιχθεί από χθες με διαιτητή τον Κωνσταντίνο ο οποίος αδίκως πήρε τον τίτλο του ταβερνιάρη μιας κι εγώ του άναψα τη φωτιά με το ρεμπέτικο που άκουγα χθες βράδυ στη ΝΕΤ.
Θαλασσοπνίγεσαι εσύ παρά το σινιέ σου σωσίβιο που φρόντισες να μας μοστράρεις αλλά το απίστευτο είναι ότι παρέσυρες κι εμένα στα άγρια κύματα που παρά την πειρατική μου οντότητα παρά λίγο να φθάσω στον πάτο προκειμένου να σε ανασύρω στην επιφάνεια. Εντάξει δεν μπορώ να πω ότι ήμουν πλήρους νηφαλιότητας ένεκα ούζο άρτι αφιχθέν εκ Μυτιλήνης που τυγχάνει πατρίδα των γονιών μου. Πλακώσαμε και τα ρεμπέτικα, βρήκαμε και τον καταπληκτικό παλιαντζή του Τάκη Μουσαφίρη στα Τούρκικα παίζανε TV από τη μία, PC από την άλλη και μέσα στον γενικότερο χαμό να σου απαντάω περί θερμιδομέτρησης και θερμοσυσσώρευσης, είχα φθάσει στις 3:00 το πρωί κι είχα τεντώσει σαν σανίδα επάνω στον καναπέ και δεν καταλάβαινα πλέον nothing!

Ξέρεις τι δεν κάναμε από την αρχή; Δεν συμφωνήσαμε αν θα δεχθούμε το δευτερεύον ως στατικά θερμαινόμενο ή δυναμικά θερμαινόμενο. Αν λοιπόν εσύ θεωρούσες το δευτερεύον ως δυναμικά θερμαινόμενο τότε δεχόσουν μία ροή ως δεδομένη αυτή τη γ@μημ€νη των 500 l/h που δεν μπορούσα να καταλάβω πού την εύρισκες διότι δεν είχα και την όρεξη μέσα από τους ήχους του
«ειν το κορίτσι μου εδώ
που είχα μέρες να το δω
διάταξε ένα ζεϊμπεκάκι
να χορέψουμε κι οι δυο»
να ψάχνω πινακάκια μιας και μόλις διάβαζα την ισχύ του εναλλάκτη δεν ήθελα τίποτα άλλο και έκανα exit.

Συνεπώς κάτω από τη νέα ματιά:
1. «Kcal/h = 500l/h X 35Dt= 17500/860=20,4kW..οπότε σε μία ώρα 20,4kWh..
ρωτάω εγώ..είναι σωστό αυτό?δεν είναι παραπλανητικό?»
Διασταυρώθηκε η ισχύς του εναλλάκτη σύμφωνα με την παροχή του νερού του δευτερεύοντος και την ανύψωση της θερμοκρασίας του νερού. Στη συνέχεια μου λες ότι εγώ επί μία ώρα θα κάνω αυτή τη δουλειά: ήτοι θα βρίσκομαι κάτω από το ντους των 500 l/h (έτσι μ' αρέσει να βρέχομαι, μπορεί να 'χεις και καμιά παρέα εσύ στο ντους αυτά θα ρωτάμε τώρα;) και συνεπώς θα καταναλώσω μία ενέργεια της τάξης των 20,4 kWh δηλαδή όσο χρειάζεται ένα φτωχικό σπιτάκι στη ΔΕΗ επί τριήμερον! Πού όμως το βλέπεις το παραπλανητικό; Πολύ λογικά είναι όλα αυτά ίσαμε εδώ! Και επαλήθευση: θα πάρεις 500 λίτρα νερό ανεβασμένο επί 35°. Πόση ενέργεια απαιτείται προς τούτο; απλά: 500 Χ 35 = 17500 Kcal ή 20,4 kWh! Να το και διασταυρωμένο.

2. Για τα υπόλοιπα που ρώταγες, αν και μισομεθυσμένος, σου απάντησα εύστοχα όπως τώρα διαβάζω.

Βλέπω όμως στο τελευταίο σου post μία ακόμα ενδιαφέρουσα ερώτηση:
«2)η ερωτησή μου το ξαναλέω..έχεις μία σερπαντίνα σε ένα μπόιλερ 200λιτρα πχ 0,5m2,παρέχεις 900λιτρα/ώρα,και προσπαθεις να ανεβάσεις την θερμοκρασία απο τους 15,στους 60..τί αποδοση εναλλάκτη έχεις?»
Πώς απαντιέται αυτό το ερώτημα; Κάνοντας μία ερώτηση στον φίλο σου πεπειραμένο μηχανικό:
«Αν εργαζόσουν σε κατασκευστική εταιρεία boilers και σου ανέθεταν να προτείνεις τις κατάλληλες σερπαντίνες και στη συνέχεια να βγάλεις τα πινακάκια για κάθε τύπο boiler εσύ τι θα έκανες;».
Αυτός τότε θα σου έλεγε: Ας δούμε το 150αρι:
1. Υπολογισμός απαιτούμενης επιφάνειας εναλλάκτη:
Για κοινά boilers: 150 l X (60-15) = 6750 Kcal = 7,85 kWh Χρόνος θέρμανσης = 1 ώρα. Άρα απαιτούμενη ισχύς εναλλάκτη ~8 kW.
Επιφάνεια αυτού: Θα έπαιρνα ως U αντί για 800 W/m²K 500. Διότι θα υπολόγιζα και το αλάτι που θα συσσωρευότανε μετά από τρία χρόνια και βάλε. Συνεπώς: α = 8000/(500 Χ 25 (ΠΝ)) ==> α = 0,64 m² εναλλάκτη.
Τώρα μπορεί το λογιστικό τμήμα της βιομηχανίας να μου έκοβε το 0,64 και να το αποφάσιζε ως 0,4 m². Εγώ τώρα θα έπρεπε για λόγους ανταγωνισμού να μη περιέκοπτα την ισχύ του εναλλάκτη και να έπρεπε ως ειδικός μηχανολόγος να βγάλω τον καταραμένο όφιτα μέσα από την τρύπα κι αυτή εδώ που τα λέμε θα ήταν και η δουλειά μου.
Τι θα έβγαζα παρά έξω:
Ισχύς σερπαντίνας: 800 (πάει το αλάτι) Χ 0,4 Χ 30 (πάει κι ο πειρατικός νόμος) = 9,6 kW ισχύς και όχι 8 όπως του γείτονα ανταγωνιστή. Δηλαδή με λιγότερα κυβικά (ουυυπσ) μικρότερη επιφάνεια θα έβγαζα περισσότερη ισχύ () και θα το ονόμαζα το σύστημα SPE που θα ήταν μία τεχνολογία που θα βασίζεται στην καταπληκτικού ευρήματος έμπνευση: Super Performance Exchanger και θα το πατεντάριζα

Βέβαια εκεί που δεν μπορείς να κλέψεις ως διάννοια μηχανικός του κατασκευαστή είναι στα αμέσου ροής. Κάτι μπορείς να κάνεις κι εκεί αλλά λιγοστά πράγματα:
Ας πάρουμε ένα 150αρι αμέσου ροής: Θα πρέπει εξ' αρχής να αποφασίσεις πόσο νερό θα βγάζεις από 10° ως 45°. Αν αποφασίσεις να βγάζεις 300 l/h τότε η ισχύς του εναλλάκτη είναι δεδομένη: 300 Χ 35 /860 = 12,2 kW και συνεπώς η επιφάνεια:
Γείτονας τίμιος: α = 12200/(600 Χ (67,5 - 27,5)) = 0,50 m² με 600 & 80/55

Μηχανικός τζιμάνι: α = 12200/(800 Χ (75 - 27,5)) = 0,32 m² με 800 & 80/70 καθώς και μετά από 3 χρόνια το βλέπουμε πάλι....

Μόνο που ο γείτονας απαιτεί 12,2 Χ 860 /10 = 1000 l/h στο πρωτεύον και 80/70 στον λέβητα ενώ το τζιμάνι απαιτεί: 420 l/h στο πρωτεύον & 80/55 (ήπια κατάσταση) αλλά και εγγύηση για μετά από 3 χρόνια καλή λειτουργία.

Δεν ξέρω αν σε φώτισα και τι άλλο να σου γράψω να σου πω
μ' όση δύναμη μου μένει σου φωνάααααζω
βάλε κάτω το γραπτό!

Conclusion: Ο καλός μηχανολόγος παίρνει σαν δεδομένο μόνο τον όγκο του νερού και την επιφάνεια του εναλλάκτη γνωρίζοντας όμως πολύ καλά τη θεωρία. Βέβαια εδώ πρέπει να μιλήσει κι ο Μαυροφίδης με τα ΕΝ του διότι νομίζω ότι όλα αυτά καλύπτονται από κάποιες προδιαγραφές και δεν μπορεί ο πάσα ένας ίσως να παίζει όπου του γουστάρει... Χωρίς φυσικά να είμαι και σίγουρος ότι όλα είναι τόσο ωραία και καλά... Το ψάχνεις!

Υ.Σ.
1. Στη συνέχεια σκέφτηκα να σου πω ακόμα ότι ούτε ο overall coefficient U = 800 W/m²K είναι πάντα ο ίδιος για όλες τις περιπτώσεις. Δεν ξέρω αν επισκέφτηκες την σελίδα που σου έκανα link εχθές για να δεις πως βγαίνει αυτός και με τι είδους παραδοχές. Η μεγαλύτερη παραδοχή είναι η διαφορά θερμοκρασίας μεταξύ πρωτεύοντος-δευτερεύοντος αλλά αυτό απλώς το αναφέρω διότι ο μηχανολόγος παίρνει μία μέση τιμή και δεν κάθεται να ψειρίζει την μαϊμού διότι μαύρο φίδι που τον έφαγε.
2. Κάτι άλλο ακόμα. Στους εναλλάκτες δεν είναι σωστό να παίρνουμε ως Δt την διαφορά των μέσων θερμοκρασιών εισόδου/εξόδου αλλά την μέση λογαριθμική διαφορά των διαφορών θερμοκρασίας στα άκρα. Παράδειγμα:
πρωτ. 80/60. Δευτ. 15/45. Ως Δt συνηθίζουμε την 70 - 30 = 40°. Το σωστό είναι: (20 - 30)/ln(20/30) = 24,7° εξού και το 25 του Π.Ν.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Nikos Mavrofidis]

Φίλε DDD ,

κάνεις κλασικές και δικαιολογημένες ερωτήσεις.

Το αν θα ασχοληθείς με προγραμματισμό αυτό θα το κάνεις
παρέργως ως hobby, εφ όσον βέβαια από τόν ίδιο τον προγραμματισμό
δεν πρόκειται να έχεις οικονομικά οφέλη δηλ. ως software house.

Ειδάλλως η κύρια ασχολία σου θα πρέπει να είναι η συνεχής
ενημέρωσή σου επί του κλάδου μας και κυρίως η εξεύρεση πελατείας
(acquisition).

Προγράμματα πάντα υπάρχουν από άλλους, γιατί να προσπαθείς
κάθε φορά να εφευρίσκεις τον τροχό εκ νέου ;

Σου μιλώ εκ πείρας.

Νίκος




Nikos

[Nikos Mavrofidis]

pirate γεια σου,

ένα λίαν έγκυρο σύγγραμα για εναλλάκτες θερμότητας
είναι το VDI Waerme-Atlas

Νίκος



Nikos

[Pirate]

Γεια σου φίλε Νίκο! Καιρό είχα να σε ακούσω.
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο ISO ή ΕΝ το οποίο είναι υποχρεωμένος κάποιος Χ κατασκευαστής να ακολουθήσει. Και μιλώ γεικότερα για τα boilers και φυσικά αμέσως μετά για τους εναλλάκτες.
Ξέρεις κάτι;


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου