Υπολογισμος Λεβητα - Boiler

[stom]

Ειναι λαθος το σκεπτικο σου.
Με ~ 35% παγιου επιμερισμου βασει ογκου/τετραγωνικων/ειδικων απωλειων που εμπεριεχει ο υπολογισμος των eι fi κλπ και αποτυπωνεται στο σχετικο ΦΕΚ, αλλο προσπαθει να πετυχει ο νομοθετης.
Η φιλοσοφια ειναι οτι το κτιριο διαθετει οροφη και εξωτερικους τοιχους σε καποιοα διαμερισματα ενω σε καποια αλλα οχι, γιατι προστατευονται απο τα διπλανα.
Κατ επεκταση, τα διαμερισματα που εχουν περισσοτερες απωλειες επιδοτουνται με χαμηλοτερο κοστος θερμανσης ενω ακομα και ενα διαμερισμα που δεν λειτουργει την αυτονομια του θερμαινεται απο τα εφαπτομενα του.
Γιαυτο υπαρχει η μελετη θερμικων απωλειων και αυτο παει να εξισσοροπησει.

Στο ζεστο νερο χρησης δεν υπαρχουν τετοια πραγματα, και οταν ο λεβητας ειναι ζεστος λογω θερμανσης, ισχυει σε καλο βαθμο οτι η καταναλωση σε καυσιμο ειναι ευθεως αναλογη της καταναλωσης ΖΝΧ, οποτε ο απλος επιμερισμος ειναι ενας ικανοποιητικα δικαιος τροπος χρεωσης.

Ειναι δικαιο να θεωρηθει οτι η ετοιμοτητα διαθεσιμοτητας ζεστου νερου χρησεως καλυπτεται ηδη απο το ~35% της θερμανσης.

Η θερμοδομετρηση που εχετε κανει ειναι απειρως δικαιοτερη μεθοδος μετρησης απο οτι κανατε μεχρι τωρα.

Απο κει και περα μιας και εχω τρεξει ακριβως το ιδιο project τα τελευταια 3 χρονια και με στοχευμενες επεμβασεις εχω μετρησιμη μειωση της καταναλωσης βασει λογαριασμων της ταξεως του 25%, διακρινω πραγματα που μπορουν να γινουν και να βελτιωσουν την κατασαση κατα πολυ.
Η παραπανω εξοικονομηση μεταφραζεται σε εξοικονομηση 5000 ευρω σε 3 χρονια, σε πολυκατοικια 8 διαμερισματων 1200μ2 συνολικα, με κεντρικο boiler, ηλιακα, αυτονομια και φυσικο αεριο.


Burn baby, burn

[akis63]

Ευχαριστώ θερμά για τις σκέψεις σου.

Γνωρίζω τους λόγους για τους οποίους έχει υπολογιστεί το 35% στις απώλειες της θέρμανσης, απλά διερωτώμην για τις απώλειες του boiler και σύμφωνα με όσα αναφέρεις είναι μάλλον μηδαμινές.

Από την εμπειρία σου σε ό,τι εφάρμοσες κατά την τελευταία 3ετία με διαχωρισμό της επιμέτρησης (θερμιδομέτηρησης) μεταξύ boiler και θέρμανσης ποια πιστεύεις ότι είναι η αναλογία boiler-θέρμανσης κατά τους χειμερινούς μήνες (με συνήθη κατανάλωση θέρμανσης) και ποια η αναλογία κατά τους καλοκαιρινούς μήνες με ανοιχτό όμως το σύστημα της θέρμανσης για την θέρμανση των κάθετων κοινόχρηστων σωληνώσεων που οδεύουν προς τα κολεκτέρ;

Ποια είναι δηλαδή η αναλογία:

για ΧΕΙΜΩΝΑ: boiler-Θέρμανση = 2:8 ή 3:7 ή 5:5 ή κάτι άλλο;
και
για ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ: boiler-Θέρμανση = 5:5 ή 7:3 ή 9:1 ή κάτι άλλο;

Αντιλαμβάνομαι επίσης ότι ποικίλες σύγχρονες παρεμβάσεις μπορούν να μειώσουν σημαντικά την κατανάλωση, όπως πχ ο αποκλεισμός της λειτουργίας των καθέτων σωληνώσεων κατά το θέρος, πράγμα που απαιτεί τον τεχνικά εφικτό τρόπο διακοπής της κυκλοφορίας του νερού.

Πώς εκτιμάς το γεγονός ότι ένας λέβητας 200Κ θερμίδων καλείται -το καλοκαίρι και γενικά όποιους μήνες δεν υπάρχει αυξημένη ή έστω συνήθης ζήτηση για θέρμανση- να θερμάνει μόνο ένα boiler 500+ λίτρων που θα μπορούσε να θερμανθεί με πολύ μικρότερη ισχύ;
Δεν μοιάζει σαν να θέλω να βράσω νερό για ένα φλυτζάνι καφέ και βάζω να βράσει νερό μέσα στην πιο μεγάλη κατσαρόλα της κουζίνας μου;
Η κατανάλωση αυτή της ενέργειας θα καταγραφεί άραγε στους θερμιδομετρητές προς τη μεριά του θερμιδομετρητή της θέρμανσης ή δεν θα καταγραφεί πουθενά;

[stom]

Οι απωλειες του λεβητα μονο αμελητεες δεν ειναι.
Ομως απεικονιζονται δικαια στον τροπο θερμανσης ΖΝΧ με θερμιδομετρηση χωρις καποια αλλη παρεμβαση.

Το καλοκαιρι δεν υπαρχει ποσοστο θερμανσης.
Ειναι 0.
Αν οι στηλες ειναι μονιμα καφτες, τοτε αυτο ειναι αλλη μια τρελη, ασκοπη απωλεια.
Υποθετω οτι υπαρχουν δυο κυκλοφορητες, απλα δεν εχεις αντεπιστροφο στις στηλες και γιαυτο ειναι μονιμα ζεστες.

200Κ θερμιδες για να ζεσταινει κανεις 500 λιτρα μποιλερ ειναι οικονομικο και περιβαντολογικο εγκλημα.
Ειδικοτερα οταν λογω φτωχου αυτοματισμου ο λεβητας ειναι μονιμα ζεστος.
Αυτο πρεπει να σταματησει αμεσα.

Το καλοκαιρι, η καταναλωση καταγραφεται στη καταναλωση καυσιμου.
Υποστηριζω οτι το νερο στις στηλες το καλοκαιρι κυκλοφορει με αναποδη ροη, αλλα λογικα και αυτο θα το καταγραψει ο θερμιδομετρητης.
Μιας και υπαρχει ηλιακος, το τι ποσοστο ειναι το ζνχ εξαρταται απο την κατασταση των ηλιακων, τη συντηρηση τους, τη ρυθμιση τους και την ηλιοφανεια. Οτι και να σου πω, δεν θα εχει καμμια σχεση με τη δικη σας πραγματικοτητα.

Αεριο η πετρελαιο καιει το τερας?


Στη δικη μου περιπτωση, και μετα απο καταγραφη και μελετη κατεληξα να βαλω ξεχωριστο επιτοιχο λεβητα αεριου συμπηκνωσεως για να ζεσταινει ΜΟΝΟ το boiler.


Burn baby, burn

[akis63]

Το τέρας καίει πετρέλαιο.

Και δυστυχώς πρόταση για τοποθέτηση επίτοιχων λεβήτων αερίου σε έκαστο διαμέρισμα και πλήρη απεμπλοκή από το τέρας δεν έγινε δεκτή!

Η σκέψη σου για τοποθέτηση αυτοτελούς καυστήρα (και μάλιστα αερίου) για τη θέρμανση του boiler είναι εύλογη και προτάθηκε και από τεχνικούς αλλά απαιτεί πρόσθετες άδειες και ασφαλώς μεγαλύτερη δαπάνη απ' αυτή της τοποθέτησης των θερμιδομετρητών και δε νομίζω ότι υπάρχει διάθεση για κάτι τέτοιο.

Τεχνική δυνατότητα για διακοπή κατά το θέρος της θέρμανσης του νερού στις στήλες δεν γνωρίζω αν υπάρχει ούτε πάντως τόσα χρόνια δεν έγινε κάποια προσπάθεια. Σαφώς η εξοικονόμηση θα είναι σημαντική.

Εκείνο που με φοβίζει είναι μην τυχόν η θέρμανση των στηλών κατά το θέρος δεν καταγραφεί στο θερμιδομετρητή της πλευράς της θέρμανσης με αποτέλεσμα όλη η κατανάλωση να εμφανιστεί ότι καταναλώνεται από το boiler κάτι που ασφαλώς δεν είναι αληθές.

Οι συντηρήσεις γίνονται τακτικότατα και λογικά τα συστήματα λειτουργούν εντός των προδιαγραφών.

Το θέμα είναι οι ενδείξεις των θερμιδομετρητών να απεικονίσουν την αληθή σχέση κατανομής κατανάλωσης ενέργειας μεταξύ boiler-θέρμανσης χειμώνα-καλοκαίρι ώστε να μην συμβεί κάτι αναπάντεχο.

Για να σου δώσω συγκεκριμένα μεγέθη, κατά το οκτάμηνο χρονικό διάστημα από 1.4.2012 έως 30.11.2012 (χωρίς κίνηση των ωρομετρητών της θέρμανσης για κανένα διαμέρισμα) η κατανάλωση καυσίμου ανήλθε σε 1.300 λίτρα πετρελαίου.
Από την ποσότητα αυτή κατά την εμπειρία σου πόση εκτιμάς ότι καταναλώθηκε για ΖΝΧ και πόση αναλογεί στο τμήμα της θέρμανσης, στις απώλειες του λέβητα και στο ζεστό νερό των κάθετων στηλών της θέρμανσης;
Θα καταγραφεί αυτό (δηλαδή η σχέση κατανάλωση ΖΝΧ:Θέρμανσης) στο μέλλον στους θερμιδομετρητές;

[stom]

Επιτοιχοι λεβητες και απεξαρτηση...
Η χαρα του εμπορου και του υδραυλικου.
Ο αποδοτικοτερος τροπος θερμανσης ειναι η σωστα σχεδιασμενη και λειτουργουσα κεντρικη θερμανση.
Ολα τα αλλα ειναι αμπελοφιλοσοφιες.
(αλλα ετσι οπως το πατε, καποια στιγμη θα την καταργησετε την κεντρικη θερμανση λογω υπερβολικου κοστους).

Ο θερμιδομετρητης δεν προκειται να κανει καμμια οικονομια ομως.
Να ξεκαθαρισουμε κατι.
Το καλοκαιρι ΔΕΝ υπαρχει χρεωση για θερμανση.
Προβλεπεται συνηθως και στα καταστατικα
(αναφερεται ως ημερομηνια εναρξης και ληξης περιοδου θερμανσης)
ΑΝ οι στηλες παραμενουν ζεστες η οχι, χρεωνεται ΟΛΟ στο κοστος του ζεστου νερου.
Οι θερμιδομετρητες θα το καταγραψουν αλλα δεν σημαινει κατι αυτο.
ΑΝ δεν ειχατε ζεστο νερο ΔΕΝ θα αναβε ο λεβητας..

1300 λιτρα πετρελαιο για ζεστο νερο καλοκαιριατικα και με ηλιακα?
Πολλα, παρα πολλα. Αν ηξερες και ποσα λιτρα καταναλωθηκαν μπορουμε να βγαλουμε πιο απτα συμπερασματα.
(αν το boiler εχει δικο του κοινοχρηστο ρολοι, η ευδαπ εχει στοιχεια καταναλωσης online...)

Υποθετω οτι για να αναβει ακομα αυτη η εγκατασταση, ειναι ολοι με την πλατη στο τοιχο με τη καταναλωση.
Στη θεση σου θα εφτιαχνα το θεμα στηλες, αυτοματισμο boiler και αντισταθμιση αμεσα, θα βελτιωνα τα ηλιακα (που μαλλον δεν αποδιδουν καθολου για διαφορους λογους) και θα ξεκινουσα διαδικασιες για αντικατασταση λεβητα με φυσικου αεριου συμπυκνωματων.

Υποστηριζω οτι το κοστος χρησης θα μειωθει κατα 60% τουλαχιστον.
(σε συνδιασμο χαμηλοτερου κοστους καυσιμου και πολλαπλης εξοικονομησης.)






Burn baby, burn

[akis63]

Κατ'αρχήν να σ'ευχαριστήσω για το χρόνο σου και τις σκέψεις σου.

Σχετικά με τα επίτοιχα ίσως να είχες δίκιο αλλά με τα σημερινά δεδομένα που πλέον κάποιοι δεν ενδιαφέρονται να θερμανθούν, όχι από πεποίθηση αλλά από αναγκαστική οικονομική επιλογή, δυστυχώς η κεντρική θέρμανση που ασφαλώς είναι αποδοτικότερη από άλλες (πχ ηλεκτρικά συστήματα, σόμπες, τζάκια, μαγκάλια κλπ κλπ) αρχίζει να δύει στη χώρα μας

Για το θέμα της θέρμανσης κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού δε θα συμφωνήσω γιατί ναι μεν δεν θερμαίνεται κάποιο διαμέρισμα αλλά υπάρχει παροχή ζεστού νερού μέχρι τα κολεκτέρ (χειμώνα-καλοκαίρι) και συνεπώς υπάρχει κατανομή έστω και με το 35%. Αν δεν συνέβαινε αυτό τότε θα ήταν και η κατανάλωση του καυσίμου πολύ μικρότερη. Μπορεί η αιτία έναυσης του καυστήρα να είναι το boiler αλλά από τη στιγμή που μετά την έναυσή του υπάρχουν απώλειες προς το τμήμα της θέρμανσης αυτό πρέπει να κατανεμηθεί κατά τον κανονισμό. Το καλό θα ήταν να μην υπάρχουν. Από τη στιγμή όμως που (καλώς ή κακώς) υπάρχουν είναι μια απωλεσθείσα θέρμανση που επιβαρύνει όλους ανάλογα.

Είναι πάντως σημαντικό που αναφέρεις ότι οι θερμιδομετρητές θα το καταγράψουν, επομένως είναι μάλλον αναμενόμενο ότι θα υπάρξει κατανομή μεταξύ των δύο συστημάτων (boiler:θέρμανσης).
Εδώ βέβαια έχω μια απορία. Αν υποθέσουμε ότι κανένας δεν αντλήσει ΖΝΧ τότε η ένδειξη του θερμιδομετρητή θα είναι μηδενική ή όχι; Γιατί αν υπάρξει καταγραφη τότε αυτό σημαίνει ότι υπάρχει απώλεια και στο boiler.

Η κατανάλωση στο 8μηνο ανήλθε περίπου σε 450 κμ νερού.
Δηλαδή καταναλώθηκαν στο 8μηνο 1.300 λίτρα πετρελαίου και καταναλώθηκαν και 450 κμ νερού συνολικά.

Μπορείς εξ αυτού να εκτιμήσεις ποιο ποσοστό απο τα 1.300 λίτρα πετρελαίου αφορά στη θέρμανση των 450 κμ νερού;

Μήπως με αναγωγή στις θερμίδες του καταναλωθέντος πετρελαίου σε συνδυασμό με τις θερμίδες που απαιτούνται για τη θέρμανση του νερού;
Μόνο που αυτό δεν είναι ευχερώς υπολογίσιμο δεδομένης και της λειτουργίας των ηλιακών.

Αυτά που επισημαίνεις ως αναβάθμιση είναι εύλογα αλλά δύσκολα υλοποιήσιμα επί του παρόντος.

[stom]

Μα δεν εχει νοημα η τοποθετηση θερμιδομετρητων αν το αφησετε να παει προς καταργηση... Τοσο απλα.
Και αν σταματησει, φυσικα δεν θα ξαναλειτουργησει ποτέ.
Αυτο ομως μειωνει αμεσα την αξια των ιδιοκτησιων σας.

Διαφωνω πληρως για τα περι θερμανσης το καλοκαιρι.
Ο παραμενων συντελεστης θερμανσης ei αφορα τις θερμικες απωλειες των σπιτων μεταξυ τους και ΟΧΙ της οποιας κεντρικης στηλης.
Παρεμπιπτωντος συμπεριλαμβανονται, αλλα ειναι ετσι κιαλλιως μικρες
ΟΤΑΝ ΑΝΑΒΕΙ η κεντρικη θερμανση.
Αν θελουμε να γινουμε ακριβολογοι, τοτε οι απωλειες των κεντρικων στηλων θα επρεπε να επιμεριζονται χωριστα με τα χιλιοστα κοινοχρηστων και οχι τα χιλιοστα θερμασης, μιας και εξυπηρετουν τελειως αλλο σκοπο απο τον συντελεστη ei.
Προφανως αυτο ουτε προβλεπεται ουτε ειναι πρακτικο να γινει.

Ομως δεν ειναι λογικο επισης να χρεωνεις κοστος παραγωγης ζεστου νερου χρησης βασει τετραγωνικων, ογκου ή θεσης διαμερισματος.

Ως προς τους υπολογισμους.
Υποθετουμε νερο δικτυου στους 20 και εξοδου στους 45.
Δτ 25 Χ 450.000 λιτρα νερου = 11,250 gigacalorirs = 13,075 MWh

Πετρελαιο
1300 λιτρα Χ 11,9Κwh/l = 15,470 Mwh

Αυτο σημαινει βαθμο αποδοσης 84,5% που ειναι απιστευτο για τετοια
εγκατασταση
(βεβαια εχω αγνοησει τα ηλιακα) Αληθεια ποσους συλλεκτες εχετε?
Ομως.. Μηπως στα 450 κυβικα ειναι και το ποτισμα κανενος κηπου?

Οσο για τις βελτιωσεις, αν τα λεφτα τα παρεις πισω μεσα σε μερικους μηνες και στη συνεχεια εξοικονομεις συνεχως, δεν ειναι και πολυ δυσκολο να το αντιληφθει ακομα και ο λιγοτερο υποψιασμενος.

Γενικοτερα, οι λυσεις στερεων καυσιμων δεν παιζουν, η αιθαλομιχλη το εχει αποδειξει. Ειναι λυση "αναγκης" αλλα λυση δεν ειναι.
Αρα οι λυσεις ειναι συγκεκριμενες.

Πληροφοριες οτι θηροκολληθηκε φυλλο πορειας στο μονιμο βορειαδακι και οτι η αιθαλομιχλη συνεληφθη και απελαθηκε με συνοπτικες διαδικασιες ελεγχονται ως ανακριβεις.


Burn baby, burn

[akis63]

Οι συλλέκτες πρέπει να είναι τουλάχιστον 6.

Λάθος τρομερό[}][}][}]

Τα "450" είναι τα ευρώ που αντιστοιχούσαν στα 275 κυβικά του 8μηνου.
Μετέφερα τα δεδομένα λάθος στήλης του excel που τηρώ.

Επομένως 275 κμ είναι η συνολική ποσότητα που καταναλώθηκε.

Αν δηλαδή εφαρμόσουμε όσα ανέφερες είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα.

Ευχαριστώ θερμά για το χρόνο σου και τις σκέψεις σου.

[stom]

275.000 Χ25 = 6.875 Mcal = 7,99MWh

Βαθμος αποδοσης 51%
Αν βγαλουμε και τα ηλιακα, απο το πετρελαιο βαθμος αποδοσης 45%.

Δεν εκπλησσομαι καθολου.
Τοσο το περιμενα.

Η φτιαξτε το ή καταργηστε το και βαλτε ατομικα ηλιακα με ρευμα.
Η συμπληρωση με νυχτερινο στο τελος του ηλιακου κυκλου ειναι η πιο συμφερουσα λυση για ΖΝΧ.

Και κλεινετε το λεβητα τον απριλιο και τον ξανανοιγετε τον Οκτωβρη.

Ακριβοτερη λυση συνολικα, αλλα, αν δεν γινεται αλλιως....

Απο καθαρα τεχνοοικονομικη αποψη, τα κεντρικα boiler με φυσικο αεριο και ηλιακο ειναι μια καλη λυση.
Φτανει να δουλευουν.
Και αυτο που εχετε δεν θεωρειται οτι δουλευει.

Ενας μοντερνος λεβητας συμπυκνωματων μπορει να λειτουργει με συνολικο βαθμο αποδοσης 100%.
Αρα απο τα 1300 λιτρα αξιας 1800 ευρω θα εξοικονομουσατε 1000 ευρω σε καθε θερινη σεζον. Με φυσικο αεριο τα 1800 ευρω γινονται 567.
Συνολικο κερδος 1253 ευρω καθε χειμερινη σεζον, και κανα χιλιαρικο ακομα απο τους χειμερινους μηνες ΣΙΓΟΥΡΑ.
Με 2200 ευρω το χρονο η αποσβεση θα ερθει σε περιπου 2 χρονια.


Στο παρον συστημα η τοποθετηση θερμιδομετρητων θυμιζει σελλα ιππασιας σε (κατα ταλλα συμπαθες) γερικο γαιδουρι.

ΥΓ. Τα παραπανω αποτελουν παραδειγμα ολλα δεν μπορει να εφαρμοσθει οπως το λεω, γιατι δεν μπορει να διατηρηθει στο ιδιο λεβητοστασιο πετρελαιο και αεριο. Επισης υποψιαζομαι αλλα δεν μπορω να περιγραψω τι αλλους "ποντικους" θα εβρισκε εκει μεσα ενα εμπειρο ματι.

ΥΥΓ Ετσι εχουν τα πραγματα ειτε μας αρεσει ειτε οχι. Ιδου η ροδος ιδου και το πηδημα. Τα λεφτα με τον ενα η τον αλλο τροπο θα τα δωσετε καπου. Απο τον αττικο ουρανο, μεχρι.....


Burn baby, burn

[akis63]

Ευχαριστώ θερμά που έχεις ακόμη το κουράγιο να γράφεις τις σκέψεις σου.

Ωραία η παρομοίωσή σου για τη σέλα και το γαιδουράκι

Πιστεύεις λοιπόν ότι 50% αποδόθηκε στο boiler και 50% στις στήλες και στις απώλειες του λέβητα;

Γιατί έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ. Και μάλιστα με λίγο μεγαλύτερο ποσοστό για τις στήλες και μικρότερο για το boiler αφού το 50% του boiler μειώνεται περαιτέρω και λόγω συμμετοχής των ηλιακών.

Αυτό λογικά θα εμφανιστεί και στους θερμιδομετρητές, έτσι δεν είναι [?];

Θα εμφανιστεί δηλαδή ότι το τέρας όπως το αποκάλεσες ανάβει για να ζεστάνει το boiler και του στέλνει έστω το 50% της ενέργειας και η υπόλοιπη χάνεται άσκοπα.

Κάνω λάθος;

Το καλύτερο θα ήταν να μπορούσε να στείλει μόνο αυτό το 50% (ή και λιγότερο) εκεί που πρέπει και το υπόλοιπο να μη χαθεί γιατί θα έκλειναν οι στήλες αν και πάλι θα υπήρχαν απώλειες αφού η κατσαρόλα είναι μεγάλη.

Λογικές οι προτάσεις σου αλλά φοβούμαι ότι διάγουμε περίοδο που δεν μπορούν να τύχουν απήχησης.