Υπολογισμος Λεβητα - Boiler

[akis63]

quote:Originally posted by stom

Προφανως 11,9 Kwh/kg.

Καπου το εγραψα εκ παραδρομης ως λιτρα.

Burn baby, burn

OK. No probl.
Απλά κάνοντας googling είδα πολλές αναφορές σε 11,9 Kwh/l (που προφανώς το συγχέουν με το 11,9 Kwh/kg) και γι' αυτό ζήτησα τη διευκρίνηση.
Επομένως είναι ορθό ότι ένα Lt πετρέλαιο είναι 11,9*0,84 = 9,996 Kwh [?]

Αυτό είναι άραγε απόλυτα δεδομένο με τη σημερινή ποιότητα πετρελαίου ή μπορεί να τεθεί υπό αμφισβήτηση και σε ποιο βαθμό και υπό ποιες προυποθέσεις;

[stom]

Αν ησουν οικος βελτιωσης κινητηρων turbo diesel μπορει και να σε ενδιεφερε αν το πετρελαιο ειναι ιρανικο, βενεζουελας η αφρικης.

Για τα θεματα που μας απαοσχολουν εδω παλι οχι.


Burn baby, burn

[akis63]

quote:Originally posted by stom

Αν ησουν οικος βελτιωσης κινητηρων turbo diesel μπορει και να σε ενδιεφερε αν το πετρελαιο ειναι ιρανικο, βενεζουελας η αφρικης.

Για τα θεματα που μας απαοσχολουν εδω παλι οχι.


Burn baby, burn

Δεν ρωτώ από περιέργεια ή για χάσιμο χρόνου.
Το ρωτώ επειδή κάποιος μου είπε ότι αυτά δεν είναι απόλυτα[V] και γι αυτό προστρέχω στην άποψή σας για να είμαι εγώ τουλάχιστον απόλυτος[^]

[Basilhat]

quote:Originally posted by akis63
Το ρωτώ επειδή κάποιος μου είπε ότι αυτά δεν είναι απόλυτα[V] και γι αυτό προστρέχω στην άποψή σας για να είμαι εγώ τουλάχιστον απόλυτος[^]

Τότε γιατί δεν ρωτάς αυτόν τον κάποιον πόσο πιστεύει ότι είναι για να παίξουμε την κολοκυθιά. Να ’ναι 11,5 Kwh / Kgr ; Και γιατί να ’ναι 11,5 Kwh / Kgr και να μην είναι 11,0 Kwh / Kgr; Και γιατί να ’ναι 11,0 Kwh / Kgr και να μην είναι 10,5 Kwh / Kgr;…….
Εάν έχει διαφορετική άποψη και μπορεί να την υποστηρίξει με λογικά επιχειρήματα, δώσε του το λινκ του τόπικ για να την γράψει. Να είσαι σίγουρος ότι θα του απαντήσουμε. Αυτού γαρ και Ρόδος και πήδημα[8D][8D]

[akis63]

Δυστυχώς στην εποχή που ζούμε, θ' αρχίσουν να ανατρέπονται και φυσικομαθηματικά δεδομένα
Ευχαριστώ και πάλι για όλη τη συζήτηση και τις πληροφορίες.

[Pirate]

quote:Το ρωτώ επειδή κάποιος μου είπε ότι αυτά δεν είναι απόλυτα και γι αυτό προστρέχω στην άποψή σας για να είμαι εγώ τουλάχιστον απόλυτος

Η απολυτοσύνη είναι παιδί της ημιμάθειας γι' αυτό κανείς και ποτέ δεν πρέπει να είναι απόλυτος. Όσο περισσότερο εμβαθύνει κάποιος σε ένα θέμα τόσο του φεύγει η απολυτότητα. Γι' αυτό σ' ένα στρογγυλό τραπέζι όπου συζητείται κάποιο επιστημονικό θέμα που υπάρχουν διάφορες απόψεις τις εντυπώσεις της ομήγυρης τις κερδίζουν συνήθως οι ημιμαθείς διότι δείχνουν να γνωρίζουν το θέμα καλύτερα.
Όσον αφορά στο συγκεκριμένο ερώτημα:
Είναι γεγονός ότι οι φυσικές σταθερές του πετρελαίου ποικίλλουν. Ας πάρουμε για παράδειγμα το ειδικό βάρος αυτού. Παίζει! Αλλά ποιο το εύρος της μεταβολής; Θα έλεγα από 0,835 έως 0,850. Και όχι από 0,60 έως 0,90!
Το αυτό ισχύει με την θερμογόνο δύναμη των καυσίμων. Κι αυτή παίζει αλλά ποιο το εύρος της μεταβολής; Οι Αμερικάνοι δίνουν μία σχέση υπολογισμού της ανωτέρας θερμογόνου του πετρελαίου η οποία στηρίζεται στην πυκνότητα του. Από το Fundamentals 2009 της ASHRAE:
Q(higher) = 51,92 - 8,79e–6 X ρ² όπου ρ η πυκνότητα σε Kg/m³ και η θερμογόνος δύναμη σε MJ/Kg.
Συνεπώς αμ' έπος αμ' έργο: Από 45,8 έως 45,6 MJ/Kg ή άλλως από 10957 έως 10909 Kcal/Kg.
Αυτά είναι τα επίπεδα της μεταβολής που ο μηχανικός τα βλέπει αμελητέα ενώ κάποιος άλλος μεμψίμοιρος μπορεί να τα βλέπει θεόρατα.


Το θέμα όμως δεν είναι εδώ. Είναι αλλού! Από αυτές τις 10900 θερμίδες πόσες θα μπορέσεις να πάρεις καθαρές; Και οι άλλες πού θα χαθούν; Όταν οι καυστηραντζήδες λένε απώλεια Χ% για παράδειγμα επί ποιου ποσού αναφέρονται; Θέματα άκρως ενδιαφέροντα στα οποία δεν βρίσκεις άμεση απάντηση ή βρίσκεις πληθώρα διαφορετικών απαντήσεων. Κι εκείνο το 10200 Kcal/Kg τι ρόλο παίζει; Κι αν ο λέβητας είναι συμπυκνωμάτων πόσες θερμίδες θα πάρεις; Κι αν δεν είναι; Θα πάρεις λιγότερες από 10200 ή περισσότερες μήπως; Κι αν πάρεις περισσότερες τότε γιατί το νούμερο 10200 να θεωρείται ως κατωτέρα θερμογόνος δύναμη;
Για φιλοσοφείστε το λίγο το θέμα....


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[akis63]

[quote]quote:Originally posted by Pirate

Αυτά είναι τα επίπεδα της μεταβολής που ο μηχανικός τα βλέπει αμελητέα ενώ κάποιος άλλος μεμψίμοιρος μπορεί να τα βλέπει θεόρατα.


Το θέμα όμως δεν είναι εδώ. Είναι αλλού! Από αυτές τις 10900 θερμίδες πόσες θα μπορέσεις να πάρεις καθαρές; Και οι άλλες πού θα χαθούν;

Για φιλοσοφείστε το λίγο το θέμα....

Πολύ χρήσιμη και συνάμα ευχάριστη η παρέμβαση σου.

Εννοείται ότι ...ως γνωστόν όλα είναι σχετικά ένα μόνο πράγμα είναι απόλυτο, ότι όλα είναι σχετικά.

Τέλος πάντων.

Νομίζω ότι το σημαντικό που έθεσες είναι ότι αν κάποιος είναι μεμψίμοιρος μπορεί να βλέπει θεόρατες ασήμαντες αποκλίσεις.
Επαναλαμβάνω όμως ότι στις εποχές που ζούμε αρκετοί πλέον είναι αυτοί που ενώ κάποτε -ίσως κακώς- αδιαφορούσαν για έστω καιόχι τόσο σημαντικά θέματα -λόγω εποχής παχέων αγελάδων- σήμερα επιδεικνύουν ιδιαίτερη σπουδή γι'αυτό που κάποτε αδιαφορούσαν

Το θέμα των απωλειών είναι ένα άλλο σημαντικό ζήτημα και ειδικά στο θέμα που συζητάμε, δηλαδή για το ΖΝΧ εγώ θα τολμούσα να εκφράσω την άποψη ότι απώλειες λέβητα που λογικά δεν θα καταγραφούν στους θερμιδομετρητές και θα χαθούν μόνο εξαιτίας της έναυσης του συστήματος για να διατηρήσει ζεστό το ΝΧ δεν πρέπει να επιβαρύνουν μόνο όποιον κάνει χρήση το ΖΝΧ αλλά να κατανεμηθούν ανάλογα στους συνιδιοκτήτες για τους εξής λόγους:

1. Αν υπάρχει εγκατεστημένος ένας τεράστιος (200Κ) λέβητας για να θερμάνει ένα μέτριο θερμαντήρα νερού (boiler), που απαιτεί μόλις 15-20Κ θερμίδες για να θερμανθεί και εξαιτίας αυτού υπάρχει μια x απώλεια ενέργειας, αυτό δεν είναι ευθύνη αυτού/ών μόνο που καταναλώνει/ουν το ΖΝΧ αλλά είναι ευθύνη όλων όσων ανήκει αυτή η εγκατάσταση και ενδεχομένως επειδή δεν κάνουν χρήση δεν προβληματίζονται για την ενδεχόμενη δυνατότητα τροποποίησης-βελτίωσης της αποδοτικότητάς της.

2. Ακόμη και όποιος δεν κάνει χρήση ΖΝΧ (πχ γιατί έχει κλειστή την ιδιοκτησία του) έχει πάντοτε τη δυνατότητα να ανοίξει την παροχή του και να έχει διαθέσιμο ΑΜΕΣΑ ΖΝΧ. Για να επιτευχθεί αυτό σημαίνει ότι έχει ανάψει ο καυστήρας, έχει ζεσταθεί ο λέβητας, έχουν δημιουργηθεί απώλειες και δεν είναι λογικό, ούτε δίκαιο για την ετοιμότητα αυτή του συστήματος να μην συμμετέχει καθόλου. Σκεφτείτε τι θα γινόταν αν ακόμη και όποιος δεν χρησιμοποιεί νερό ύδρευσης δεν κατέβαλε πάγιο στην ΕΥΔΑΠ για την ετοιμότητα του δικτύου της πόσο θα αυξανόταν η τιμή της μονάδος (Μ3) για τους υπόλοιπους. Επειδή όμως το νερό είναι έτοιμο και διαθέσιμο στην παροχή καθενός για να τρέξει κι επειδή υπάρχουν έτοιμες οι εγκαταστάσεις καταβάλλεται ένα -επιπλέον- πάγιο ακόμη και για περίπτωση μη χρήσης, το οποίο μάλιστα η ΕΥΔΑΠ το καθόρισε σε μια ελάχιστη τιμή Μ3 ακόμη κι αν αυτά δεν καταναλωθούν. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για το ΖΝΧ μιας πολυκατοικίας. Αλλοίμονο κάποιος που δεν χρησιμοποιεί ποτέ την ιδιοκτησία του να μη συμμέτεχει σε απώλειες (φύρα) του συστήματος που του ανήκει και το οποίο τίθεται σε ετοιμότητα να τον εξυπηρετήσει. Τώρα το αν μια τέτοια κατανομή θα έπρεπε να προβλέπεται στον κανονισμό της πολυκατοικίας όπως γενικά και κάθε είδους κατανομή με τρόπο λεπτομερή και συγκεκριμένο, αυτό είναι ένα άλλο κεφαλαιώδες ζήτημα, καθαρά νομικό, το οποίο γνωρίζω πλήρως και ενδελεχώς.

3. Κατά τον αυτό λόγο που και τα κλειστά διαμερίσματα συμμετέχουν πχ στις δαπάνες ανελκυστήρα και στις απώλειες που πιθανότητα προκαλούνται κατά τη λειτουργία των σχετικών συστημάτων κατά τον αυτό λόγο απαιτείται μια ελάχιστη συμμετοχή ίση με το ποσοστό απωλειών του κάθε λέβητα και για το ΖΝΧ ανεξάρτητα από τη χρήση. Άλλωστε αυτό συμβαίνει σε κάθε λειτουργία κεντρικής θέρμανσης, αφού οι απώλειες συμπεριλαμβάνονται στην τελική κατανομή (στην οποία πάντοτε συμμετέχουν με κάποιο ποσοστό και οι κλειστές ιδιοκτησίες που δεν έκαναν χρήση θέρμανσης), γιατί λοιπόν να εξαιρούνται ειδικά για το ΖΝΧ; Εξάλλου στη θεωρητική περίπτωση που σε μια πολυκατοικία ουδείς πραγματοποιούσε χρήση ΖΝ για σημαντικό χρονικό διάστημα, αλλά το σύστημα ήταν σε ετοιμότητα θα καταναλωνόταν κάποια ποσότητα πετρελαίου για να διατηρείται το boiler ζεστό. Πώς θα κατανέμετο αυτή η ενέργεια που καταναλώθηκε αν ουδείς άνοιγε την παροχή του; Μήπως οι ένοικοι της γειτονικής πολυκατοικίας; Προφανώς όχι. Θα έπρεπε οι συνιδιοκτήτες να καλύψουν τη δαπάνη αυτή με βάση το μέγεθος των διαμερισμάτων τους ακόμη και αν ουδείς έκανε χρήση αφού απλά και μόνο είχαν σε ετοιμότητα το σύστημά τους. Γιατί αλλοίμονο αν ο 1ος (και έστω μοναδικός) που θα άνοιγε την παροχή του και θα αντλούσε πχ 1 μόνο λίτρο ΖΝ να έπρεπε να καταβάλει την αξία του πετρελαίου που θα είχε καταναλωθεί επί όλο το χρονικό διάστημα που ουδείς άντλησε ΖΝ. Τότε ενδεχομένως θα είχαμε το πιο ακριβό λίτρο νερού παγκοσμίως[:0][:0]

[stom]

Τα κοινοχρηστα συστηματα στηριζονται στην παραδοχη οτι τα χρησιμοποιουν ολοι οι μετεχοντες.
Σε ακραιες καταστασεις προφανως υπαρχουν θεματα σαν αυτα που περιγραφεις.
Επι του πρακταιου:
1. Ξεχναμε παντελως τα ει και φι. Δεν εχουν καμμια δουλεια.
2. Θα επρεπε να συμφωνησετε ποια ειναι η ελαχιστη καταναλωση ΖΝΧ ανα διαμερισμα. Πιθανοι τροποι βασει τετραγωνικων/ατομων/ποσοστου επι συνολικης ετησιας χρησης.
Εδω δεν υπαρχει ομως ουτε νομοθεσια αλλα ουτε και κοινη πρακτικη.
Μια λογικη θα ηταν να παρει την συνολικη ετησια καταναλωση ζεστου νερου, να την επιμερησει στα χιλιστα ιδιοκτησιας και στη συνεχεια να συμφωνησετε οτι η ελαχιστη χρηση ειναι το π.χ. 1/10 αυτης, μοιρασμενη σε 12 μηνες. Γενικα το προτεινομενο παγιο πρεπει να ειναι χαμηλο.

Με δεδομενο οτι το κοστος εγκαταστασης ενος απλου θερμοσιφωνου ειναι σχετικα μικρο, οποιος εχει κλειστο διαμερισμα ειναι πιθανον οτι θα ζητησει να αποκοπει απο την κεντρικη παροχή. Τοτε μιας και δεν εχει νερο σε ετοιμοτητα δεν συμμετεχει σε καμμια δαπανη χρησης/ετοιμοτητας.

Με σχετικη πλειοψηφια μπορειτε να κανετε ενεργειες βελτιωσης της εγκαταστασης οπως ακριβως και με την αποφαση για θερμιδομετρηση. Αυτο θα ριξει κατα πολυ το κοστος του ζνχ και προβλεπεται σαν διαδικασια απο το καταστατικο. (η δαπανη βελτιωσης ειναι δαπανη κοινοχρηστων και βαρυνει ολους).
Το να θεσπιστει ελαχιστη χρεωση ΖΝΧ απαιτει αναθεωρηση του καταστατικου, αρα και 100% συμφωνια, κατι που ειναι μαλλον δυσκολο.

Εξαλλου, το χειμωνα, η ετοιμοτητα του ΖΝΧ παρεχεται απο το ζεστο λεβητα, (που καλυπτεται απο τα e(i) )
Το καλοκαιρι υποτιθεται οτι λειτουργουν τα ηλιακα, οποτε τουλαχιστον το μερος της "ετοιμοτητας" του συστηματος καλυπτεται απο τον ηλιο.

Μηπως εισαι συμβουλος της κυβερνησης?
Αντι να μειωσεις το ελλειμα προσπαθεις να το μοιρασεις σε πολλους....
[8D]

Burn baby, burn

[akis63]

quote:Originally posted by stom


1. Ξεχναμε παντελως τα ει και φι. Δεν εχουν καμμια δουλεια.

Συμφωνώ. Νομίζω ότι αρκεί μια κατανομή με βάση τα τετραγωνικά κατά τον πίνακα κοινοχρήστων δαπανών και αφού εξευρεθεί το μέγεθος των απωλειών.
Εναλλακτικά μια μικρή πάγια χρέωση κατανάλωσης κμ (παρόμοια με της ΕΥΔΑΠ) είναι μια εκδοχή.
Φρονώ ότι δικαιότερη είναι η εξεύρεση των απωλειών και ο επιμερισμός τους μέχρις ότου αποφασισθεί η εξεύρεση λύσεων που θα ελαχιστοποιούν τις απώλειες και θα εξορθολογίσουν το σύστημα στα σύγχρονα τεχνικά δεδομένα, ώστε να υπάρχει εμφανής εξοικονόμηση ενέργειας για ΟΛΟΥΣ[^]

quote:[i]
Το να θεσπιστει ελαχιστη χρεωση ΖΝΧ απαιτει αναθεωρηση του καταστατικου, αρα και 100% συμφωνια, κατι που ειναι μαλλον δυσκολο.

Συμφωνώ, όπως δεν υπάρχει όμως και πίνακας για την κατανομή ΖΝΧ[8D]

Και δεν είναι της παρούσης να εξηγήσω πώς γίνεται η δικαστική τροποποίηση και τι απαιτεί για να γίνει κάτι τέτοιο και με ποιες προυποθέσεις.

quote:[i]
Αντι να μειωσεις το ελλειμα προσπαθεις να το μοιρασεις σε πολλους....

Καλή η μείωση (και επιβεβλημένη) αλλά αναγκαία στο μεταξύ και η ορθή κατανομή

[akis63]

Τα όργανα τοποθετήθηκαν κι από τις πρώτες ενδείξεις το ΖΝΧ συμμετέχει περίπου 27% στο σύνολο της απορροφούμενης ενέργειας.
Την απώλεια του λέβητα την υπολογίζω τουλάχιστον στο 12% αθροίζοντας τις ενδείξεις των δύο οργάνων και συγκρίνοντας την συνολική απορροφηθείσα ενέργεια με την ενέργεια του πραγματικά καταναλωθέντος πετρελαίου.
Βέβαια είναι πολύ νωρίς για ασφαλή συμπεράσματα.
Σε 10 μέρες θα είναι πιο συγκεκριμένα και ακριβέστερα.

Για την αποφυγή λειτουργίας των στηλών κατά το καλοκαίρι τοποθετήθηκαν βάνες στο λεβητοστάσιο στην επιστροφή της στήλης στο λέβητα, που θα κλείνουν τον Απρίλιο κάθε έτους έως το Νοέμβριο. Λογικά η κλειστή βάνα δεν θα επιτρέπει ροή νερού μέσα στις στήλες είναι όμως αυτό αρκετό ώστε να μην θερμαίνεται το νερό στην προσαγωγή και να μην υπάρχει απώλεια ή κι αν συμβεί να είναι αμελητέα;
Είναι λοιπόν αρκετό αυτό[?]