Σύνδεση 20 συλλεκτών, θέματα σκίασης και ροής

[Pirate]

quote:Originally posted by dipoli

Mε τα δεδομένα που εθεσες Re = 10881.

To τέλος της transitional περιοχής δεν είναι το 10000;
Αν ναί τότε η οριακή ταχύτητα είναι 0.2765 m/s.

Μπράβο ρε Δημήτρη! Μας επιβεβαίωσες! Τίποτα στην επιστήμη μας δεν είναι αναπόδεικτο εκτός από τα θερμοδυναμικά αξιώματα
Έπρεπε να είχες περισσότερο καιρό στην διάθεσή σου για να γράφεις και θα βλέπαμε πού θα εκτινασότανε το forum!

Λίγο πριν μας πόσταρε ο Mechatron (και μετά ακολούθησε κι ο Πάνος) την μελέτη δύο τύπων που μιλούσαν για μη ισορροπημένες ροές μεταξύ των άκρων και των μέσων συλλεκτών λόγω του ότι έχουμε τυρβώδη ροή στους συλλέκτες πάνω-κάτω που μερικοί τους αποκαλείτε headers. Μα θα είχαμε θέλαμε δεν θέλαμε τυρβώδη ροή. Διότι με στρωτή ροή που το φάσμα της τελειώνει σε αριθμούς Reynold μικρότερους των 2300 τότε η ταχύτητα θα ήταν μόνο 0,06 m/sec που στο Φ22 σημαίνει ροή νερού ~70 l/h. Αυτή η ροή μόνο για 1,5 τ.μ. συλλεκτικής επιφάνειας κάνει. Δηλαδή δεν θα επιτρεπόταν να συνδεθούν ούτε δύο συλλέκτες στη σειρά! Συνεπώς είμαστε υποχρεωμένοι να αποδεχθούμε τη τυρβώδη ροή μιας και φοβόμαστε την transition area (μπρρρ) και επομένως πρέπει να περάσουμε το κατώφλι των Re=10.000. Αυτό που σκέφθηκε ο Mechatron αφότου διάβασε αυτή τη μελέτη ήταν ο φόβος του ότι μένουμε μέσα στην transition area γι' αυτό παρατηρούνται όλα αυτά τα ανεξακρίβωτα φαινόμενα.
Η σύνθεση των δύο σκέψεων τόσο του dipoli όσο και του mechatron έβγαλε πανηγυρικά το αμφισβητούμενο νούμερο.
Mechatron κανείς δεν μας υποχρεώνει να δουλεύουμε μέσα στη transition area που χάνει η μάννα το παιδί και το παιδί την μάννα. Από εμάς εξαρτάται να δουλέψουμε εκεί που θέλουμε να δουλέψουμε. Δεν χρειάζεται να μας το πει κανείς! Εμείς θα αποφασίσουμε την ταχύτητα στα headers των συλλεκτών μας και θα δεις ότι θα μας μιμηθούν κι άλλοι, Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλλοι, Αυστριακοί και Γερμανοί διότι γνωρίζουμε πολύ καλά γιατί το κάνουμε.

Στη συνέχεια πήρε σκυτάλη ο Κώστας και έβγαλε ότι στη σειρά άντε να βάλουμε 7 τ.μ. συλλεκτικής επιφάνειας. Γι' αυτό από την αρχή έγραφα για τετράδες και όχι για πεντάδες συλλεκτών.

Τώρα αν έχω 5 τετράδες πώς θα τους συνδέσω μεταξύ τους; Εδώ γίνεται το κλάψε με μάννα κλάψε με στις ταράτσες αν θα τις επισκεφθούμε. Αναπτύξαμε μία σωστή και τέλεια συνδεσμολογία τη Reverse-return. Αν όμως κάποιος δεν την θέλει δεν στενοχωριόμαστε ιδιαίτερα! Υπάρχει κι άλλη σύνδεση Made in Greece που σκίζει επάνω στις ταράτσες. Συνδέουμε τις τετράδες σαν σώματα μονοσωληνίου σε κοινό συλλέκτη (σώμα και πίσω). Προσπαθούμε να βρούμε ένα κεντρικό σημείο ώστε να μην έχουμε ουσιώδεις διαφορές στα μήκη των σωληνώσεων. Αν κεντράρετε σωστά δεν χρειάζονται ούτε καν εξισορροπητικές βαλβίδες ανά τετράδα. Κάποιος θα αναλάβει να μας βγάλει τον συλλέκτη (δύο κομμάτια: εισαγωγή/επιστροφή) που θα παραγγείλουμε στον Ιωαννίδη για 5 τετράδες και αναχωρήσεις 1/2" με βανάκια μπρος-πίσω ολικού περάσματος πολύ καλής ποιότητας! Είναι άκρως Ελληνική η μέθοδος αυτή και να είστε σίγουροι ότι θα την μιμηθούν κι άλλοι.

Κώστα προσπαθώ να δω γιατί μπερδεύεσαι μ' αυτό το αναθεματισμένο το ΔΤ. Αυτό είναι κάτι που μας προκύπτει. Δεν το λογαριάζουμε είναι ο φυλαρούχας της ομάδας! Ποτέ δεν παίζει! Έχω συγκεκριμένη απορρόφηση εκ της συλλεκτικής επιφάνειας, έχω ροή που την αποφασίζω εγώ, συνεπώς το προκύπτον ΔΤ άστο να πάει άστο! Δεν πιστεύω να θες να υπολογίσεις το ΔΤ (set point) του διαφορικού σου θερμοστάτη; Αυτό είναι αλλουνού παππά Ευαγγέλιο και εκτιμάται αλλιώς.


Υ.Σ.
Το Re=15000 που έγραψα το μεσημέρι ήταν bug μεσ' το μυαλό μου που την διαίρεση 0,3 Χ 10 Χ 20 / 0,0055 (κινηματικό ιξώδες του νερού στους 50° σε St ενώ ο αριθμητής είναι ταχύτητα επί διάμετρο σε χιλ. επί 10) αντί να τη βγάλει σωστά Re=10.909 την έβγαλε ως Re=15.000.



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[panos09]

quote:Originally posted by bozatzidis
Ικανοποιητική απάντηση ομολογώ δεν έχω ακούσει μέχρι τώρα.
Είναι για τις περιπτώσεις ατμοποίησης, ώστε να παραλαμβάνω πιο εύκολα την ποσότητα του μετατοπισμένου υγρού?

Από τους Γερμανούς που συνεργαζόμαστε ξέρω ότι δεν υπάρχει μια σωστή θέση. Οι πιο πολλοί ιστορικά προτιμούν το Δ.Δ. στην κατάθλιψη αλλά το νέο VDI ζητά το Δ.Δ. στην αναρρόφηση.

Για αυτό μερικά ηλιακά αντλιοστάσια έχουν 2 αναμονές και το συνδέει ο καθένας όπου νιώθει άνετα, ενώ μερικά νέας γενιάς μόνο στην αναρρόφηση.

Το θέμα είναι πάντα να προστατέψεις καλύτερα τα εξαρτήματα στο μηχανοστάσιο από την παρουσία υπέρθερμου νερού/ατμού στην φάση ατμοποίησης.

Το σημείο που κάνει την διαφορά είναι η ανεπίστροφη μετά τον κυκλοφορητή.

Αν το βάλουμε στην κατάθλιψη επιτρέπουμε σε περίπτωση ατμοποίησης στους συλλέκτες το νερό να "γυρίσει" προς το Δ.Δ. αφού είναι ενδιάμεσα.

Αν το βάλουμε στην αναρρόφηση το νερό δεν μπορεί να "γυρίσει" αφού το εμποδίζει η ανεπίστροφη. Άρα πρέπει ο ατμός να "σπρώξει" το νερό στις σωληνώσεις προς το μπόιλερ και τελικά στο Δ.Δ.

Όποια περίπτωση και να δεις έχει τα θετικά/αρνητικά της.

[CONSTANTINOS]

Το δικό μου δουλεύει μια χαρά Πειρατή. Άμα το ποστάρω κάποια στιγμή θα μου ζητάς το τηλέφωνο του μελετητή για τίποτα πληροφορίες που δήθεν δεν προλαβαίνεις να ψάξεις. Εντελώς ενημερωτικά είναι προκατασκευασμένο ήδη για μελλοντική αναβάθμιση με θέσεις αισθητηρίων μπρός - πίσω απ΄τα μπόϊλερ και την ειδική βάνα για όταν προκύψει Έλληνας ελεγκτής.
Αλλά να, το έβαλε πάλι ο διάολος. Δεν φταίω, δεν έκανα τίποτε. Από το πάθος έχω καταντήσει σαν τον τρελό του χωριού. Πήγα επίσκεψη σε μια πολυκατοικία και άδραξα την ευκαιρία να ανέβω στην ταράτσα. Αυτό που είδα ντρέπομαι να το γράψω.
10 συλλέκτες, 2τμ έκαστος, εν σειρά συνδεμένοι, με είσοδο στον πρώτο αριστερά και επιστροφή στον τελευταίο δεξιά, διαγώνια.
Γι΄αυτό ρωτάω για να σβήσω την άσχημη εικόνα απ΄το μυαλό μου.
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε την μέγιστη οριακή παροχή των 312,75 l/h ( βέβαια στο συγκεκριμένο ο κυκλοφορητής ακούγονταν στην πυλωτή αλλά μην τον παιδεύουμε ), τότε αναπόφευκτα θα έχω υψηλό Δt συλλεκτών. Αυτό μας ενοχλεί πουθενά πέρα από την μειωμένη απόδοση αυτών; Ή θεωρείς ότι η μετασκευή σε reverse-return είναι μονόδρομος;

Κώστας.

[miltos]

Πάνο, το VDI προβλέπει βάνες μεταξύ δοχείου διαστολής και συλλεκτών?

Για να προστετευτεί το δοχείο, υπάρχει ένας πολύ εύκολος και σίγουρος τρόπος. Να μπει ανάποδα, και να παρεμβληθεί ένα ενδιάμεσο δοχείο (πχ intermidiate της reflex http://www.reflex.de/reflex/pdf_engl..._2009_engl.pdf στη σελ34) που ο ρόλος του είναι να κρατάει κάποιον όγκο νερού. Βέβαια αυτό το δοχείο υπάρχει μια χαρά στους καταλόγους αλλά δεν μπόρεσα να το βρω.

Τέτοιο δοχείο μπορεί να φτιαχτεί χειροποίητο αλλά είναι παίδεμα-μπέρδεμα.



____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[dipoli]

quote:Originally posted by Pirate

Διότι με στρωτή ροή που το φάσμα της τελειώνει σε αριθμούς Reynold μικρότερους των 2300 τότε η ταχύτητα θα ήταν μόνο 0,06 m/sec που στο Φ22 σημαίνει ροή νερού ~70 l/h.

Οπως κατουράει η κότα δηλαδή!
Πιστεύω πως η απολύτως στρωτή ροή δεν είναι επίσης χρήσιμη γιατί δεν βοηθάει στην μετάδοση της θερμότητας αφού μόνο η εξωτερική στοιβάδα του νερού είναι συνεχώς σε επαφή με το μέταλλο.

There's no place like 127.0.0.1

[miltos]

Κώστα, μία είναι η λύση. Κάργαρέ το στο αντιψυκτικό.

Δεν είναι αστείο, ρίχνει πολύ τον Re

Δεν έχω εύκαιρα στοιχεία για το ιξώδες μίγματος νερού-προπυλενογλυκόλης, αλλά αν πούμε ότι το ιξώδες του είναι όσο του κρύου νερού, τότε
για 800lt/h σε Φ22x1 έχουμε Re=10800.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[panos09]

quote:Originally posted by miltos

Πάνο, το VDI προβλέπει βάνες μεταξύ δοχείου διαστολής και συλλεκτών?

Δεν έχω το VDI άσε που τα Γερμανικά μου είναι... πάντως στα αντλιοστάσια που μπορείς να "αποκλείσεις" το ΔΔ από τους συλλέκτες δεν βάζουν βάνες με χερούλια, θέλεις εργαλείο ή/και γνώσεις για να τις κλείσεις, ώστε να μην μπορεί να γίνει εύκολα από άσχετους με το θέμα.

[miltos]

Πάνo, δεν εννοώ τη βάνα που μπορεί να μπει στο δοχείο. Εννοώ τις βάνες του υπόλοιπου κυκλώματος. Πχ τη βάνα του κυκλωφορητή και μια βάνα στην προσαγωγή. Αν κλείσουν αυτές απομονώθηκε το δοχείο.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[miltos]

Βρήκα ότι αν έχω μίγμα με 38% προπυλενογλυκόλη, το κινηματικό ιξώδες στους 50C είναι 1,65*10^-6mm2/s.

Οπότε για Φ22x1 και 1000lt/h έχω Re=10700, με w=~0.9m/s

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Pirate]

quote:Originally posted by dipoli
Πιστεύω πως η απολύτως στρωτή ροή δεν είναι επίσης χρήσιμη γιατί δεν βοηθάει στην μετάδοση της θερμότητας αφού μόνο η εξωτερική στοιβάδα του νερού είναι συνεχώς σε επαφή με το μέταλλο.

Πολύ σωστά πιστεύεις! Την στρωτή ροή οι μηχανολόγοι την αποφεύγουν όπως ο διάολος το λιβάνι. Είναι απαράδεκτη για ενεργειακές μεταφορές εκτός ίσως πολύ εξειδικευμένων περιπτώσεων. Μόνο για μικρές βιοτεχνίες τροφίμων είναι χρήσιμη που συσκευάζουν τίποτα μέλια, λάδια και διάφορα ρευστά μεγάλου ιξώδους. Από την άλλη κι αυτή η σκοτεινή transition area μας σπρώχνει στους Reynolds μόλις που να μπούμε στην λιγότερο κακή τυρβώδη ροή. Υπό έλεγχο όμως! Ειδικά στις ευαίσθητες απορροφήσεις.

Κώστα αν το θέτεις έτσι τότε με ρωτάς τι θα παρατηρήσουμε αν συνεχώς ελαττώνουμε την ροή μέσα από μία συστοιχία συλλεκτών. Όντως αυξάνεται το ΔΤ στα άκρα της συστοιχίας με αποτέλεσμα το νερό να βγαίνει θερμότερο από την ηλιακή συστοιχία. Αυτό όμως έχει τα παρακάτω μειονεκτήματα:
1. Ανεβάζει τις θερμοκρασίες της μαύρης πλάκας με αποτέλεσμα να αυξάνονται κατά πολύ οι θερμικές απώλειες προς το περιβάλλον.
2. Ανεβαίνουν οι θερμοκρασίες στις σωληνώσεις με το ίδιο αρνητικό αποτέλεσμα.


Μίλτο τώρα σε είδα:
Τα διάφορα παραφλού κατεβάζουν το σημείο πήξεως και γιατί όχι το ιξώδες αλλά πάνω από ένα ποσοστό ανάμιξης κάνουν κακό στη μεταφορά θερμότητας. Αυτό που πρέπει να ψάξεις πρώτο πρώτο είναι την πυκνότητα και την ειδική θερμότητα πόσο αλλάζουν. Αυτά τα δύο φυσικά μεγέθη είναι οι «κινητήρες» της ροής θερμότητας.

Ο στόχος είναι ένας: να κρατάς τις θερμοκρασίες της συστοιχίας όσο μπορείς πιο χαμηλά. Για παράδειγμα στην ηλιακή υποβοήθηση το νούμερο 45 l/hm² δεν ισχύει. Ειδικά όταν κρατάς δοχείο αδρανείας σε χαμηλές θερμοκρασίες της τάξης των 47°. Εκεί πρέπει να κάνεις μοντέλο για να δεις με ποιες παραμέτρους θα δουλέψεις.

Υ.Σ.
Από το διπλανό topic:
Μη χαίρεσαι για το τέταρτο αισθητήριο που προβλέπεται στον αυτοματισμό σου διότι ο mechatron τέτοια φόρα που 'χει πάρει είναι πολύ πιθανό να καταλήξουμε σε 6 αισθητήρια Ε! μη μου πεις ότι τα διαθέτεις;


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου