Απάντηση σε αυτήν την απάντησηgibran εάν στείλεις μέχρι απόψε τους συλλέκτες με δυό καβουράκια και κανά σωλήνα στον Πειρατή, θα τα πάρεις αύριο ενωμένα έτοιμα προς χρήση.
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
quote:Originally posted by ziko
Και ο λόγος που δεν βάζουμε ρυθμιστικές βαλβίδες είναι ποιος Δάσκαλε? Φοβάσαι τις θερμοκρασίες?Ωραία, σε κάθε συστοιχία δεν χρειάζονται ρυθμιστικές. Επειδή ο πρώτος "επιστρέφει" τελευταίος. Ρυθμιστική για την συνολική παροχή θα μπεί κάπου κοντά στον κυκλοφορητή αφού μιλάμε για hand-made system.quote:Originally posted by Pirate
3. Το Reverse-Return έχει από την φύση του τον θαυμαστό τρόπο να εξισορροπείται υδραυλικά από μόνο του διότι όλη η αποτυχία στις ηλιακές συστοιχίες προέρχεται από υδραυλικές ασυμμετρίες.
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου
Από πέρυσι έχω μια απορία όμως ειδικά για τα ηλιακά. Υπάρχει πραγματική εξισορρόπηση με το σύστημα Tichelman ή βοηθάει λιγάκι το θερμοσιφωνικό φαινόμενο;
Μερικές διαπιστώσεις - ερωτήσεις προς τον Pirate ( για να μην νομίζει ο Gibran ότι ο Panos δεν του απάντησε σωστά ):
1) Τα βάζεις σε συστοιχίες μόνο για τον λόγο θερμοκρασιών που περιγράφεις ή ( και ) μήπως επειδή η σύνδεση κάθε συλλέκτη είναι συγκεκριμένη ( νομίζω Φ18 ) και δεν μπορεί να περάσει μεγαλύτερη παροχή από αυτήν που αναλογεί σε κάθε πεντάδα;
2) Θα παρέδιδες δουλειά 5 συστοιχιών με 1 ή με 5 αισθητήρια στις συστοιχίες;
3) Δοχείο διαστολής; Όπου μας βολεύει;
4) Αυτοματισμός ελέγχου;
5) Θα εξέταζες ποιοί είναι οι μήνες που λειτουργεί η μονάδα καθώς και ποιες είναι οι ώρες της μεγάλης ζήτησης ζνχ ώστε να "παίξεις" λίγο με τον προσανατολισμό;
6) Δεν πρέπει να ρωτήσουμε πόσα δωμάτια έχει η μικρή τουριστική επιχείρηση; Έχει κουζίνα και λάντζα; Τι δυναμικότητας είναι;
7) Βαλβίδα ασφαλείας; Μία;
8) Θα ελάμβανες πρόνοια για κλίση σε σχέση με την εξαέρωση;
9) Αναλόγως των μηνών λειτουργίας την μονάδας, τον χειμώνα θα το άδειαζες; Ειδάλλως τι μέριμνα θα υπήρχε;
10) Θα ήταν ερμητικά κλειστό; Ή μόνο ο αρχιμάστορας θα είχε πρόσβαση κάπου;
11) Εάν τριγύρω περιφέρονται λουόμενες θα τις άφηνες εκτεθειμένες σε κινδύνους; Υπάρχουν;
Κώστας.
gibran εάν στείλεις μέχρι απόψε τους συλλέκτες με δυό καβουράκια και κανά σωλήνα στον Πειρατή, θα τα πάρεις αύριο ενωμένα έτοιμα προς χρήση.
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
Θα ένοιωθα ιδιαίτερα ικανοποιημένος αν οιοσδήποτε τεχνικός κατάφερνε και έφτιαχνε μία πράγματι αποδοτική ηλιακή συστοιχία χρησιμοποιώντας τα τηλεγραφήματά μου και τις λακωνικότατες συμβουλές μου. Πριν μερικά χρόνια ερχόντουσαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα (συγκεκριμένα στην γνωστή βιομηχανία Φυρογένης που η μεγάλη της ατυχία ήταν ότι της έλλαχε να είναι ελληνική), ερχόντουσαν λοιπόν και έπαιρναν τεχνογνωσία γύρω από τα tips της ηλιακής ενέργειας. Ήμασταν δάσκαλοι και τώρα κάποιοι θέλουν να καταντήσουμε μαθητούδια! Αμ δε! Όσο μπορώ να γράφω θα διαδίδω ό,τιδήποτε γνωρίζω γύρω από την τεχνολογία της ηλιακής απορρόφησης προς πάσα έλληνα τεχνικό που θέλει κάτι να το φτιάξει σύμφωνα με τα γούστα του (hand-made) δίχως να χρησιμοποιεί ξένες τεχνικές και μάλιστα αντιδάνεια! Δεν θα ζήσουμε μόνο με τα ετοιματζίδικα! Κάτι μπορούμε να φτιάξουμε και μεις από μόνοι μας!
Το reverse-return δεν χρειάζεται καμία απολύτως εξισορροπητική βαλβίδα. Θα εξισορροπηθεί από μόνο του. Προϋπόθεση οι συστοιχίες να είναι υδραυλικά εντελώς συμμετρικές. Δηλαδή όλο τετράδες ή τριάδες ή δυάδες συλλεκτών. Μία και μοναδική βαλβίδα θα μπει στην εισαγωγή απέναντι από τον κυκλοφορητή μόνο και μόνο να βεβαιωθεί ο τεχνικός ότι το σύστημα λειτουργεί με την ροή του νερού που υπολόγισε ο designer. Στη περίπτωσή μας 1800 l/h.
Στη συνέχεια οι ερωτήσεις του Κώστα απαιτούν ως συνήθως ένα μικρό τευχίδιο γύρω από την σύνδεση μιας ηλιακής συστοιχίας. Θα του απαντήσω πάλι λακωνικά ή σαν Πυθία όπως με απεκάλεσε κάποτε δίχως όμως ήξεις-αφίξεις....
1. Δεν μίλησα για πεντάδες συλλεκτών αλλά για τετράδες. Συνεπώς έχουμε πέντε σειρές των τεσσάρων συλλεκτών. Κάθε κατακόρυφο σωληνάκι εντός του συλλέκτη είναι περ. διαμέτρου 8 χιλ. Αυτά «φυτεύονται» στον επάνω και κάτω συλλέκτη (σωλήνα) αντίστοιχα ο οποίος είναι συνήθως Φ22. Ο λόγος που ο designer σπάει τους συλλέκτες συνήθως ως τέσσερις το πολύ είναι ότι αν πάρουμε την επιφάνεια τεσσάρων συλλεκτών (8 τ.μ.) και την πολλαπλασιάσουμε επί 45 (το ξέρετε από παλιά το νούμερο αυτό) έχουμε ροή 360 l/h που για την ιδιότητα του σωλήνα συλλέκτη Φ22 είναι οριακή. Η ταχύτητα του νερού (εμίλησα!) αν ξεπεράσει το 0,3 m/sec μέσα σε συλλέκτη τότε δεν έχουμε συλλέκτη αλλά σωλήνα νερού. Συνεπώς οποιοιδήποτε στροβιλισμοί συμβούν είναι ενάντια στην αποδοτικότητα. Αν κάποιος βάλει Φ28 για συλλέκτη τότε μπορούμε να βάλουμε ακόμα και 14 τ.μ. στη σειρά.
2. Κι εδώ εμίλησα! Το ξαναλέω: ένα και μόνο αισθητήριο στην έξοδο του ακριανού συλλέκτη προς τον σωλήνα εισαγωγής. Η θερμοκρασία σε όλους τους συλλέκτες στον επάνω συλλέκτη-σωλήνα πρέπει να είναι η ίδια. Το ίδιο και στους κάτω σωλήνες-συλλέκτες. Συνεπώς τι νόημα θα έχουν τα πολλά αισθητήρια;
3. Το ΔΔ κάτω διότι το τρώει ο ήλιος. Είναι πολύ εύκολος ο υπολογισμός του. Βαλβίδα ασφαλείας και κάτω μία αλλά και πάνω. Αντέχουν, δεν καίγονται τόσο εύκολα όσο λένε μερικοί.
4. Κλίση; Αυτό είναι θέμα του υδραυλικού τι ρωτάς εμένα; Και μάλιστα όχι με το μάτι ούτε με αλφάδι αλλά με αλφαδολάστιχο. Αλλά στην επάνω διαγώνια κενή αναμονή συνηθίζω να βάζω βανάκια 1/2'' ολικού περάσματος μόνο και μόνο για την καλή ποιότητα. Η εξαέρωση πρέπει να γίνει σίγουρα και παρουσία προσώπου και όχι αυτόματα. Αν πιάσει αέρα (πολλές φορές ο σωλήνας-συλλέκτης κάνει τόξο) ο συλλέτης-σωλήνας τότε αν δεν φύγει ο αέρας από την νεκρή αναμονή έμεινε η μισή συστοιχία επ' έξω.... και υπέρθερμη!
5.6.7.8 είναι μπλα-μπλα με τον πωλητή που πιάνει πουλιά στον αέρα της εκάστοτε εταιρείας και δεν είναι για εμάς. Σύμφωνα με τον ρυθμό χορεύεις. Τι λάντζες τι λουτρά. Έχεις συλλεκτική επιφάνεια; Μιλάς! Δεν έχεις; Άραξε στα κυβικά σου και χαλάρωσε....
Οι μόνοι κίδινοι για τις περιφερόμενες λουόμενες είναι οι εκπομπές της TV του στυλ: «γίνε και συ μια Σταρ. Μπορείς!».
Άλλοι κίνδυνοι δεν ελλοχεύουν και δη μηχανολογικοί!Άλλωστε εμείς οι μηχανολόγοι μάλλον την ανεβάζουμε την γυναίκα παρά την κατεβάζουμε! Είμαστε ρεγουλαριστές πώς θα το κάνουμε! Είναι ακριβώς αυτό που θέλει κάθε γυναίκα από τον άντρα
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου
Ξαναδιαβάζοντας το topic τώρα κατάλαβα καλά τι θέλει να πει εδώ ο Γρηγόρης. Εγώ θα τον παρακαλούσα να μας κάνει ένα σχεδιάκι διότι αυτό που θα βγει σίγουρα είναι γενικό καλό για το ίδιο το forum. Για τον φίλο τον Gibran που άνοιξε το θέμα μπορεί να μην αποβεί χρήσιμο οπότε και κανείς δεν θα σε κατηγορήσει μάστορα ότι κάνεις τηλεμελέτηquote:Originally posted by gregori
Και δεν ξέρετε πόσο με τρώει ο κ.....ς μου να κάνω σχεδιάκι με ροές και πτώσεις το reverse-return του καπετάνιου προς σχολιασμό.....
Η θα με πλακώσετε?
Το λέω αυτό διότι το 90% των συνδέσεων των ηλιακών συλλεκτών που έχω αντιμετωπίσει ήδη έτοιμους προς χρήση, δεν είναι σωστά συνδεδεμένοι. Για μένα αποτελεί πολύ σοβαρό και ενδιαφέρον θέμα αυτό.
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου
Καπετάνιο με ενδιαφέρει ροϊκά το θέμα και είναι ευκαιρία να μελετήσω το σύστημα reverse-return.
Το πιο κάτω σχέδιο είναι μόνο για συζήτηση-μελέτη-σχολιασμό από το φόρουμ.
Οι συστοιχίες κατανέμονται με τέτοιο τρόπο στην ταράτσα που θεωρώ ότι δεν συμφέρει να τις πάρουμε όλες μαζί σε μία στήλη.
Οι πρώτες 3 συστοιχίες θα παρθούν με μία στήλη reverse-return και οι άλλες 2 με άλλη στήλη πάλι σε reverse-return όπου θα ενωθούν σε μία κεντρική και θα εξισορροπηθούν με βάνα εξισορρόπησης.
Σαν πρώτη φάση έχω φτιάξει την πρώτη συστοιχία.
Έχει πολύ δουλειά για να βγει μια καλή παρουσίαση.
Ελπίζω αύριο να διαβάσω ότι παρατηρήσεις έχετε και να συνεχίσω το σαββατοκύριακο.
Τέλος θα βάλω το δίκτυο στην 4Μ για να δούμε τα αποτελέσματα του reverse-return και τις πραγματικές παροχές που θα πάρω.
Ερώτηση προς Καπτεν και Πάνο...
Όταν έχουμε συστοιχίες η μία πίσω από την άλλη ποια απόσταση θεωρείτε ικανοποιητική ώστε να μην σκιάζει η μία την άλλη όταν έχουμε συλλέκτη μήκους 2 μέτρα σε 40 μοίρες κλίση.
Βάση του παρακάτω πίνακα με το 1.5 μέτρο που έχω δώσει καλά είμαι.
Γεωγραφικό πλάτος Απόσταση μεταξύ
συλλέκτη - εμποδίου
0° - 25° A = 1.0 x B
25° - 35° A = 1.5 x B
35° - 45° A = 2.0 x B
45° - 50° A = 2.5 x B
50° και πάνω A = 3.0 x B
http://udravlikos.gr
http://www.rehau.gr/files/897601_GR.pdf με τιμές Ελλάδας όμως
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
Ιδανική επιλογή κλίσεως συλλεκτών:
ΙΑΝ___ΦΕΒ___ΜΑΡ___ΑΠΡ___ΜΑΙ___ΙΟΥΝ___ΙΟΥΛ___ΑΥΓ___ ΣΕΠΤ___ΟΚΤ___ΝΟΕ___ΔΕΚ
58°___48°___38°____28°____23°___20°____20°____20°_ ___33°____48°___58°___58°
Νομίζω ότι για τα εμπόδια είναι καλύτερο το απλό:
Η απόσταση από το εμπόδιο να είναι ίση με το διπλάσιο του ύψους του ( αν και θα μπορούσε να ήταν επί 1,5 ).
Κώστας.
Απορίες:
1)(Μία και μοναδική βαλβίδα θα μπει στην εισαγωγή απέναντι από τον κυκλοφορητή). Τι σημαίνει "απέναντι";
2) (Στη περίπτωσή μας 1800 l/h). Επειδή έχουμε συγκεκριμένη σχέση - αναλογία συλλεκτικής επιφάνειας και επιφάνειας εναλλακτών που στα 2 μπόϊλερ του παραδείγματος είναι περίπου 5τμ.
Αν είχαμε όμως 4 500άρια μπόϊλερ με συνολική επιφάνεια εναλλακτών 8,8τμ θα έμενε η παροχή ίδια;.....και εντάξει για τον Γρηγόρη δεν μας καίγεται καρφί αλλά ο Ευάγγελος και ο κάθε Ευάγγελος θα έρθει από την Λαμία στην Αθήνα να πάρει το όργανο μέτρησης ή μπορεί με τα θερμόμετρα να βγάλει άκρη;
Κώστας.
Ο Κώστας και ο Γρηγόρης πάνε φειρί-φειρί ν' ανοίξω τα κιτάπια μου από το 1985. Εντάξει. Ας ποστάρω κάτι από τα χειρόγραφά μου:
Πριν πω ο,τιδήποτε να ξεκαθαρίσω ότι το θέμα έχει ξεφύγει πλήρως από αυτό που θα ήθελε ο gibran και εννοείται ότι ο,τιδήποτε γραφτεί από δω και μπρος απευθύνεται μόνο και μόνο στους αναγνώστες του forum οι οποίοι θα ήθελαν να μάθουν κάτι παραπάνω από όλα αυτά που λένε τα τευχίδια διαφόρων εταιρειών. Τα παρακάτω ίσως αποτελούν σελίδες από αυτές που θέλει να εκδώσει ο Κώστας κάποτε όταν θελήσω να τα δημοσιεύσω:
Για να κατανοήσουμε την ηλιακή απορρόφηση και στη συνέχεια να μιλήσουμε και για εμπόδια, πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε τις βασικές κινήσεις της Γης απέναντι από τον ήλιο με απλά λόγια, δίχως να κάνουμε αστροφυσική.
1. Τις δύο πρώτες τις γνωρίζουν όλοι. 365 ημέρες και κάτι για μια πλήρη περιστροφή στην τροχιά της γύρω από τον ήλιο και 24 ώρες παρά κάτι για μια πλήρη περιστροφή γύρω από τον άξονά της.
2. Υπάρχει όμως και μία τρίτη κίνηση πολύ σημαντική για μας που ενδιαφερόμαστε για την ηλιακή απορρόφηση. Ο άξονας της Γης κάνει μία ταλάντωση σαν το εκκρεμές στη διάρκεια ενός έτους με κέντρο το κέντρο της Γης με αποτέλεσμα όλη η υδρόγειος να έχει μία κλίση είτε προς τα μέσα της τροχιάς, είτε προς τα έξω της τροχιάς. Η γωνία κλίσης μόνο δύο ημέρες είναι μηδενική: στις 21 Μαρτίου και στις 21 Σεπτεμβρίου που έχουμε ισημερία. Η κλίση παίρνει τις μεγαλύτερες τιμές:
1. Στις 21 Ιουνίου όταν η Γη βρίσκεται στο θερινό ηλιοστάσιο και είναι γεωγρφ. πλάτους 23,45°. Από εκεί περνά ο τροπικός του Καρκίνου.
2. Στις 21 Δεκεμβρίου όταν η Γη βρίσκεται στο χειμερινό ηλιοστάσιο και είναι γεωγρ. πλάτους -23,45°. Από κει περνά ο τροπικός του Αιγόκερω.
Βάσει όλων αυτών και όταν κάποιος πειραματισθεί με ένα φακό και ένα μεγάλο πορτοκάλι θα δει τα παρακάτω και για συγκεκριμένο γεωγρ. πλάτος π.χ. 38° (Αθήνα):
21 Δεκ.: ο ήλιος ανατέλλει από συγκεκριμένη γωνία που υπολογίζεται ακριβώς και είναι 57° από τον Νότο ανατολικά. Το μέγιστο ύψος του ήλιου φθάνει στις 28,5° (90-23,45-38=28,5). Τη γωνία αυτή την ονομάζουν altitude (alt στα χαρτιά μου). Η μέγιστη τιμή των 28,5° συμβαίνει την ώρα που ο ήλιος βρίσκεται στη γραμμή του νότου. Ακολουθεί εντελώς συμμετρική πορεία προς τη Δύση. Για τον λόγο αυτόν δίνουμε νότιο προσανατολισμό. Στην ουσία κεντράρουμε την επιφάνεια στο τόξο κίνησης του ήλιου.
21 Μαρτ.: Ο ήλιος ανατέλλει από την γεωγρ. ανατολή (90° από νότο) και η μέγιστη γωνία του είναι: 52° (90-38=52°) την ώρα που ο ήλιος ευθυγραμμίζεται στον γεωγραφικό νότο.
21 Ιουν.: Ο ήλιος ανατέλλει σε απόσταση κάπου 25° (για το πλάτος μας) από την γεωγρ. ανατολή βαδίζοντας προς τον Βορρά. Δηλαδή τις πρωινές ώρες ο ήλιος κτυπά τον συλλέκτη από την πίσω πλευρά. Το μέγιστο ύψος του (alt) φθάνει στις 75.5° (90+23,45-38=75,5°)
την ώρα που ο ήλιος βρίσκεται στον γεωγραφικό νότο.
Για το νότιο ημισφαίριο ισχύουν ακριβώς τα ίδια μόνο που αντιστρέφονται οι ημερομηνίες των ηλιοστασίων και που φυσικά ο προσανατολισμός των συλλεκτών είναι προς τον Βορρά και όχι προς τον Νότο.
άρα τώρα μπορούμε να πάμε στο χειρόγραφό μου (σε ένα κομμάτι του):
Αυτό που σας ενδιαφέρει είναι το βήμα καθρεπτών. Η αριστερή στήλη αναφέρεται για την σκίαση μεταξύ ηλιακών θερμοσιφώνων και σε περίπτωση που κάνω βάση ανύψωσης του πίσω τι γωνίες παίρνω. Τις άφησα για να υπάρχει ένας οδηγός ποιότητας αν αρχίζω να ρίχνω νερό στο κρασί μου και αποκλείω τις χειμερινές γωνίες τις οποίες μεταφράζω σε ημέρες ± από τις 21 Δεκεμβρίου.
Για πλήρη εκμετάλλευση πρέπει να παίρνω για την Αθήνα: alt=28,5° και alt=26° για Θεσσαλονίκη.
φ είναι η γωνία κλίσης των συλλεκτών.
Αν έχεις ένα στηθαίο ύψους h τότε η απόσταση από αυτό είναι α=h/εφ(alt).
τώρα πλέον ξεφύγατε από τα ετοιματζίδικα «how-to» και ξέρετε πώς θα απομακρυνθείτε από τοίχο ή εμπόδιο. Και αν μείνετε ποιες γωνίες θα χάσετε.
Μάστορα αν ο συλλέκτης σου δεν είναι ψηλός αλλά κοντός και μακρύς δηλαδή 1,80Χ1,20 ύψος τότε στα 15 μέτρα χωράνε και οι πέντε συστοιχίες η μία πίσω από την άλλη.
Υ.Σ.
Κώστα το πρωί θα σου απαντήσω στις απορίες σου.
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου
Επειδή μας την λέει ο Κωνσταντίνος θα του αποδείξω ότι δεν είναι δα και τόσο δύσκολο να σχεδιαστεί το δίκτυο χωρίς ρυθμιστικές αρκεί να γνωρίζει κανείς τις πραγματικές πτώσεις των εξαρτημάτων...quote:Αν είχαμε όμως 4 500άρια μπόϊλερ με συνολική επιφάνεια εναλλακτών 8,8τμ θα έμενε η παροχή ίδια;.....και εντάξει για τον Γρηγόρη δεν μας καίγεται καρφί αλλά ο Ευάγγελος και ο κάθε Ευάγγελος θα έρθει από την Λαμία στην Αθήνα να πάρει το όργανο μέτρησης ή μπορεί με τα θερμόμετρα να βγάλει άκρη;
Βαγγέλη μην τον ακούς...Εγώ για να πάω απο το σπίτι μου στο σπίτι του που δεν είναι πάνω από 15 χιλιόμετρα χρειάζομαι κοντά 6 ευρώ για διόδια αν δεν θέλω τα νεύρα μου να γίνουν σμπαράλια απο την κίνηση...
Στα αποτελέσματα του δικτύου μου...
Εχει υπολογιστεί πτώση πίεσης κάθε συστοιχίας 100 χιλιοστά μόνο για τους συλλέκτες για 400 λίτρα παροχή.
Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να βάλω το δίκτυο στην 4 Μ.
Με μερικές προσθέσεις μπορεί εύκολα κανείς να δει ότι κάθε αριστερή συστοιχία από την κατάθλιψη του κυκλοφορητή έως και την αναρρόφηση παρουσιάζει πτώση πίεσης 650-660 χιλιοστά.
Οι δεξιές χωρίς να έχει μπει ρυθμιστική απλά με το κομμάτι δικτύου Π-Α να γίνετε απο φ 28 παρουσιάζει πτώση κάθε συστοιχία 680 χιλιοστά.
Αυτό μεταφράζετε ότι οι δεξιές συστοιχίες αντί να πάρουν 50L/m2 θα πάρουν 2λίτρα παραπάνω. Δεν νομίζω ότι θα πάθει κανείς τίποτα.
Αν επιλεγεί για αυτό το δίκτυο ο κυκλοφορητής star-st25/4 και αφεθεί το δίκτυο χωρίς στραγγαλισμό αντί για 2000 λίτρα που έχει υπολογιστεί θα πάρει 2200 λίτρα και θα λειτουργήσει με παροχή 55 λίτρα ανα τετραγωνικό μέτρο συλλέκτη.
Φυσικά όπως θα δείτε δεν έχει υπολογιστεί μπόιλερ και δίκτυο λεβητοστασίου γιατί βαριέμαι
http://udravlikos.gr
Δικαιώματα απάντησης
