Σύνδεση 20 συλλεκτών, θέματα σκίασης και ροής

[olympicsun]

Συγχαρητήρια σε όλους για το πάρα πολύ πολύ ενδιαφέρον topic. Αλήθεια στην Ελληνική βιβλιογραφία λείπουν παραδείγματα συνδέσεων ηλιακών συλλεκτών.
Σαν μηχανολόγος έχω βαρεθεί να πηγαίνω σε ξενοδοχεία και να βλέπω εγκαταστάσεις ασύμμετρες μη ισοσταθμισμένες με υπερδιαστασιολογημενες αντλίες κακές διαστρωματώσεις σε δοχεία, μικρούς εναλλακτες και πολλές άλλες μικρολεπτομέρειες που χαμηλώνουν την ολική απόδοση.
Θα ήθελα να προσθέσω 2, 3 στοιχειά που χρησιμοποιώ στις εγκαταστάσεις μας ίσως φανούν χρήσιμα στην συζήτηση.

1. Στο reverse-return είναι καλύτερα η προσαγωγή του κρύου νερού να γίνεται στο πιο απομακρυσμένο σημείο διότι έτσι ελαχιστοποιούμε την απόσταση και τις απώλειες που έχει να καλύψει η καυτή σωλήνα της επιστροφής. http://www.akazoo.gr/photos/55054d5f...-c7b41cfbe284/
2. Στο σχέδιο του γρηγόρη μου φαίνετε λιγάκι δύσκολο να ισοσταθμιστεί από μόνο του το δίκτυο. Θα χρειαστεί σίγουρα βάνα ισοστάθμισης στις εισαγωγές των κυκλωμάτων καθώς και στην αντλία για να πετυχούμε τις ροές που θέλουμε. Βάνα ισοστάθμισης στην αντλία προτείνω έτσι και αλλιώς καθώς με αυτό τον τρόπο ξεφορτωνόμαστε και τον ακριβή προσδιορισμό των απωλειών στους ενάλλακτες που έτσι και αλλιώς είναι δύσκολο να υπολογίσουμε με ακρίβεια. http://www.akazoo.gr/photos/b6b2e4f2...-30c749e00687/
3. Σε όλες τις εγκαταστάσεις προτείνω την χρήση αντλιών της σειράς ΜΗΙ της wilο γιατί έχουν πολύ χαμηλές παροχές σε ικανό μανομετρικό ότι ακριβώς χρειαζόμαστε στις ηλιακές εγκαταστάσεις.
4. όσον αφόρα την απόσταση σκίασης ακόλουθώ εδώ και πολλά χρόνια τον πινάκα που παραθέτω στο λινκ είναι παρόμοιος με αυτόν της ιλιοκαλ και δεν με εχει προδώσει ποτέ. http://www.akazoo.gr/photos/c305d8bf...-0a10456e617b/


Δεν θέλω να κουράσω άλλο. Περιμένω τα σχόλιά σας.
http://<a href="http://www.akazoo.gr...749e00687/</a>

http://www.akazoo.gr/photos/c305d8bf...-0a10456e617b/

http://www.akazoo.gr/photos/55054d5f...-c7b41cfbe284/

[gregori]

Φίλε olympicsun καιρό είχαμε να σε δούμε να γράφεις και προσωπικά χάρηκα.
Πάντα επιθυμώ επαγγελματίες του χώρου να συμμετέχουν ενεργά στα τόπικ γιατί πάντα ολο και κάτι έχουμε να μάθουμε ο ένας απο τον άλλον.
Για αυτό σε προτρέπω να συμμετέχεις πιο ενεργά στο φόρουμ και στα ηλιακά θέματα.

Μου άρεσε πολύ η παρατήρηση που έκανε σχετικά με το reverse return
λέγοντας είναι καλύτερα η προσαγωγή του κρύου νερού να γίνεται στο πιο απομακρυσμένο σημείο διότι έτσι ελαχιστοποιούμε την απόσταση και τις απώλειες που έχει να καλύψει η καυτή σωλήνα της επιστροφής αλλά δεν κατάλαβα πως εννοείς να έχουν συνδεθεί οι συστοιχίες γιατί στο reverse return δεν υπάρχει κόβω δρόμο Το βρίσκω απόλυτα λογικό και δεν το είχα σκεφτεί για άλλους τρόπους σύνδεσης
Μία μικρή ένσταση έχω εκεί πού λες μου φαίνετε λιγάκι δύσκολο να ισοσταθμιστεί από μόνο του το δίκτυο. Θα χρειαστεί σίγουρα βάνα ισοστάθμισης στις εισαγωγές των κυκλωμάτων καθώς και στην αντλία για να πετυχούμε τις ροές που θέλουμε.
Διάβασε προσεκτικά τα μήκη των σωλήνων τις διατομές και τις πτώσης που έχω δώσει για τις απαραίτητες παροχές....Το έχω υπολογίσει στο χιλιοστό και είναι κατά 95% εξισορροπημένο.
Δεν χρειάζεται εξισσοροπιστική βάνα γιατί το έχει υπολογίσει ο Γρηγόρης...... αν και θα έβαζα μία για επιβεβαίωση...
Αν με βρείτε λάθος θα σκύψω ταπεινά το κεφάλι και θα το παραδεχτώ.
Και εξισορροπημένο με το χέρι χωρίς υπολογιστικό πρόγραμμα.
Περηφανεύομαι για αυτό
Βλέπω ρυθμιστικές comap και όργανο της ίδιας εταιρίας...
Δικό σου το όργανο?
Αν ναι για τι κόστος μιλάμε?
Είσαι ευχαριστημένος?
Μπορούν να παρθούν μετρήσεις τόσο κοντά στην αντλία και με το μανομετρικό που βγάζει αυτή?

3. Σε όλες τις εγκαταστάσεις προτείνω την χρήση αντλιών της σειράς ΜΗΙ της wilο γιατί έχουν πολύ χαμηλές παροχές σε ικανό μανομετρικό ότι ακριβώς χρειαζόμαστε στις ηλιακές εγκαταστάσεις.

Σχετικά τώρα με τον κυκλοφορητή...
Ποίος μοντέλο ΜΗΙ είναι αυτός που βγάζει ιδανική παροχή με ικανό μανομετρικο για ηλιακά;
Και για πόσοι παροχή περίπου μιλάμε και πόσο μανομετρικό?
Δεν τον βρήκα και υπάρχουν 30 τύποι.






http://udravlikos.gr

[Pirate]

Φίλε olympicsun οι κυκλοφορητές που φωτογραφίζεις έχω την εντύπωση ότι είναι οικιακές αντλίες για κρύο νερό χρήσης (αντίστοιχες JP των κόκκινων). Τις χρησημοποιούμε κι αυτές στα συστήματά μας (όχι όμως στα ηλιακά υγρά) αν αντέχουν σε ψηλές θερμοκρασίες αλλά γνωρίζουμε όμως ότι τα μανομετρικά τους είναι σχετικά ψηλά π.χ. 3,5 (δεν μιλάμε για μέτρα αλλά για Bar). Για πόσταρε ένα πινακάκι τριών ζευγών μανομετρικών/παροχών για να δούμε για τι παροχές μιλάς. Στο μεταξύ πες μας πόσα τ.μ. συλλεκτών συνηθίζεις να βάζεις για να σου αντιπροτείνω κάτι ειδικά αντλιάκια των κόκκινων τα οποία φοριούνται γάντι στα μικρά-μεσαία και μεγάλα συστήματα.

Υ.Σ.
Η παρατήρησή σου για το αντεπίσροφο (reverse-return) είναι πολύ εύστοχη! Στο είπε κι ο Γρηγόρης


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[olympicsun]

Γρηγόρη,

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Έχεις δίκιο έχω να ποστάρω αρκετό καιρό στο φόρουμ καθώς είχα απορροφηθεί με τις δουλειές και με τα φωτοβολταικά.

Για τον ίδιο λόγο που ανέφερες και εσύ θα έβαζα και εγώ σε ένα τέτοιο κύκλωμα ρυθμιστική βάνα, για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο δηλαδή καθώς πολλές φορές η θεωρία δεν συμβαδίζει με την πράξη.

Εδω και 3 χρόνια χρησιμοποιώ τις συγκριμένες βάνες στις εγκαταστάσεις και είμαι πάρα πολύ ικανοποιημένος. Το όργανο το δανείζομαι από την εταιρία που τις προμηθεύομαι στην Κρήτη. Δεν με συμφέρει έτσι και αλλιώς να το αγοράσω για τις 10 εγκαταστάσεις που κάνω τον χρόνο μιας και περισσότερο ασχολούμαι με το εμπόριο. Έχουμε συνεργασία και φιλική σχέση με τα παιδιά εκει και μου το δανείζουν. Το κόστος αν θυμάμαι καλά για το βαλιτσάκι είναι γύρω στα 1500 ευρώ ( δεν είμαι σίγουρος) αλλά σας διαβεβαιωθώ ότι είναι το καλύτερο μέσο για την σωστή ρύθμιση της ροής στο ηλιακό πεδίο.
Η εταιρία το χρησιμοποιεί τόσο στις ηλιακές της εγκαταστάσεις αλλά περισσότερο στην ρύθμιση των ψυκτικών κυκλωμάτων όπου εκει ειναι άκρως απαραίτητο.
Η ρύθμιση είναι παρά πολύ απλή και δεν χρειάζεται σεμινάριο 5 λεπτά οδηγίες από κάποιον που γνωρίζει να το χρησιμοποιεί.

Έρχομαι τώρα στο θέμα των αντλιών. Παραθέτω το λινκ για την συγκεκριμένη σειρά. Ανάλογα με την παροχή επιλεγούμε τον τύπο που θέλουμε. Παρατηρείστε πόσο μικρές παροχές έχει η σειρά 200 που χρησιμοποιείτε σε μικρές εγκαταστάσεις. Συνδέω πάντα παράλληλα όποτε παροχή = συλλέκτες Χ 62,5 l/h/m2 Τα υπόλοιπα τα κανει η βανα η οποία σύμφωνα με τις οδηγίες της comap μπαίνει στην αναρρόφηση της αντλίας.
Στην πράξη έχω διαπιστώσει ότι και στην κατάθλιψη να μπει την ρύθμιση της ροής θα την κάνει μια χαρά όμως θέλει προσοχή στις πιέσεις που θα σηκώσει το κύκλομα γι αυτό συνιστώ μανόμετρα πριν και μετά την αντλία + μανόμετρο μετά την βάνα. Επίσης θερμομανόμετρα στην έξοδο κάθε σειράς συλλεκτών.
http://www.wilo.gr/cps/rde/xchg/gr-e...ut.xsl/929.htm

[CONSTANTINOS]

Παρ΄όλο που η wilo δεν τα δίνει για ηλιακά συστήματα δεν είναι κρίμα η υπερδιπλάσια κατανάλωση ρεύματος;

Κώστας.

[olympicsun]

Συμπληρωματικά δίνω το λινκ των χαρακτηριστικών των αντλιών ΜΗΙ.
http://www.wilo.gr/cps/p/productsDow...00009358_0.pdf
Για να πω την αλήθεια προβληματίστηκα όταν ο πειρατής ανέφερε ότι δεν κάνει για μίγμα προπυλενογλυκολης γι αυτό το τσέκαρα και αναφέρει ξεκάθαρα στις οδηγίες ότι κάνει και για ζεστά νερά και για μίγμα προπυλενογλυκολης.

Για μικρότερα συστήματα χρησιμοποιώ τα μικρά κυκλοφορητακια της wilo
(stratos 25-1-5).
Αυτά τα κόκκινα που αναφέρεις ποια είναι??

Μια ερωτησουλα ήθελα να κάνω σχετικά με την ταχύτητα ροής στην σωλήνα. Μήπως το 0,3 m/sec είναι λίγο μικρό. Προσωπικά δουλεύω τους πίνακες διαστσιολόγησης με 0,5m/sec και στις κάθετες στήλες μερικές φόρες για να εξοικονομήσω υλικά στον υδραυλικό έως και 0,9m/sec
ειδικά σε μεγάλες εγκαταστασεις και οταν δουλευω PPR.

[gregori]

Μαστροκριτικέ φίλε.
Να σου πω λίγο την γνώμη μου και εγώ και αν θέλεις την λαμβάνεις υπόψη σου.
Οι συγκεκριμένες αντλίες τις δίνει η wilo για συγκεκριμένο σκοπό και το βλέπει κανείς στο λίνκ που παρέθεσες παραπάνω.
Παροχή νερού και αύξηση πίεσης
Βιοτεχνία και βιομηχανία
Κυκλώματα νερού ψύξης
Εγκαταστάσεις πλύσης και άρδευσης
Και αυτό γιατί είναι μεγάλου μανομετρικού για ηλιακά συστήματα.
Δεν είναι λύση να βάζουμε το τανκ να σπρώχνει και μετά να του βάζουμε κόντρα με την ρυθμιστική για να μην μας πάρει η κατηφόρα.
Η ρυθμιστική παίζει τον ρόλο της μικρο διόρθωσης.

Να πω και κάτι για τις ρυθμιστικές.
Οι ρυθμίστηκες βασίζονται στην διαφορά πίεσης που διαβάζουν στα δυο άκρα της βάνας τα όργανα μέτρησης.
Δεν έχουν κανένας άλλο τρόπο να διαβάσουν παροχή.

Η παροχή που βλέπουμε στο όργανο αφού βρεθεί η διαφορά πίεσης δεν είναι τίποτα άλλο απο μία απλή μαθηματική εξίσωση.
Αυτή όμως η εξισοσούλα (όπως την λέει ο καπετάνιος)χρειάζεται κάτι ακόμα. Χρειάζεται το ΚV.
Αν δεν δώσει κανείς στο όργανο τις στροφές ακριβός όπου έχει ρυθμιστεί η ρυθμιστική η παροχή που βλέπει είναι άλλα ντάλον, γιατί όλα βασίζονται στο KV της βάνας [u]στην συγκεκριμένη ρύθμιση στροφών που έχει γίνει.

Αν η διαφορά είναι πολύ μικρή κάτω απο 50 χιλιοστά δεν μπορείς να πάρεις μέτρηση και το όργανο δείχνει πάλι άλλα ντάλον. (Το είδαμε με τον Zικο)
Αν η ρυθμιστική είναι τοποθετημένη είτε στην αναρρόφησε είτε στην κατάθλιψη του κυκλοφορητή πάλι οι μετρήσεις που παίρνεις μπορεί να είναι λανθασμένες λόγο των συνθηκών που δημιουργούνται στο νερό κοντά στην αντλία.
Συνήθως προτείνουν οι ρυθμιστικές να είναι 20-30 cm μετα τον κυκλοφορητή...
Στην αντλία με το τόσο μεγάλο μανομετρικό όπως του φίλου μας του Κρητικού δεν θα την έβαζα καθόλου στην κατάθλιψη αλλά στην αναρρόφηση και 1 μέτρο μακρυά από την αντλία.

Πρόσεξε το μάστορα αυτό.

Υποθέτουμε ότι έχουμε μία ηλιακή εγκατάσταση με 40 τετραγωνικά συλλέκτες που χρειάζονται 2000 L/h με μανομτρικό 3 μέτρα.
[u]
Επιλογή τούρμπο
Αν είχαμε επιλέξει τον τούρμπο θα έπρεπε να προσθέσουμε 15 μέτρα αντιστάσεις (τραγικό νούμμερο) για να μπορέσουμε να πάρουμε τα δύο κυβικά που θέλαμε...Ενώ αν δεν βάζαμε καθόλου ρυθμιστική θα παίρναμε
3800 λίτρα νερό θέλουμε δεν θέλουμε.

[u]Δεύτερη επιλογή
Αν επιλέγαμε έναν απλό κυκλοφορητάκο ηλιακών ST θα τον λειτουργούσαμε στην μεσαία σκάλα και θα προσθέταμε 300 χιλιοστά αντιστάσεις με την ρυθμιστική για να πάρουμε τα απαραίτητα 2000 λίτρα.
Αν δεν βάζαμε καθόλου ρυθμιστική θα παίρναμε 2100 λίτρα.



Αν είχαμε περίπτωση που χρειαζόταν πράγματι μανομετρικό μεγαλύτερο κοντά στα 5-6 μέτρα μπορεί κανείς να επιλέξει πάλι ST αλλά αυτή την φορά δύο όμοιους μαζί τοποθετημένους εν σειρά.
Δεν μπορώ να φανταστώ λόγο που μπορεί το μανομετρικό να φτάσει πάνω από τα 6 μέτρα για ηλιακές συστοιχίες παράλληλα συνδεδεμένες.
Και χωρίς να θέλω να σε στεναχωρήσω έχω μεγάλες επιφυλάξεις για την χρήση PPR στα ηλιακά.

http://udravlikos.gr

[miltos]

Η ΜΙΗ αντέχει ως 110C, αλλά να κυκλοφορεί νερό. Για προπυλενογλυκόλη δεν είδα, αλλά για αιθυλενογλυκόλη μέχρι 40% κατ όγκο, αντέχει ως 70C.

Επίσης το PPR το βλέπω με στραβό μάτι όπως ο Γρηγόρης, και συμφωνώ με όλο τα παραπάνω, πολύ ωραίο, post.


____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Pirate]

quote:
Για να πω την αλήθεια προβληματίστηκα όταν ο πειρατής ανέφερε ότι δεν κάνει για μίγμα προπυλενογλυκολης

Κατ' αρχήν πουθενά στο παρόν topic δεν έχω γράψει ότι οι αντλίες που φαίνονται στην φωτογραφία δεν κάνουν για μίγματα προπυνελογλυκόλης και αναρωτήθηκα για το αν αντέχουν σε υψηλές θερμοκρασίες.
Τα κάνουν και τα δύο! ΟΚ!
Αυτό όμως που εννοούσα και πρέπει να γραφτεί ξεκάθαρα εδώ για να το έχει υπ' οψιν του κάθε μηχανικός ή τεχνικός που ασχολείται με το αντικείμενο είναι το δίλημμα-ερώτημα: Γιατί προσπαθούμε να εκμεταλλευθούμε τις ΑΠΕ; Μα για να κερδίσουμε στο ένα χέρι ένα -α- ποσό ενέργειας. Μήπως όμως κατά τη προσπάθεια αυτή καταναλώνουμε από το άλλο χέρι ένα -β- ποσό ενέργειας όπου β>=α; Αν είναι έτσι τότε δεν κάναμε τίποτα! Αλλά ακόμα και β << α να είναι πρέπει να προβληματιζόμαστε μήπως μπορούμε να το κερδίσουμε ακόμα και αυτό. Αυτή η τελευταία περίπτωση φωτογραφίζει την επιλογή και τοποθέτηση ενός μεγάλων πιέσεων κυκλοφορητή. Πάμε να το αναλύσουμε:
Το γινόμενο Μανομετρικό επί παροχή διά ~0,4 μας κάνει πάντα την ισχύ που πρέπει να έχει η μηχανή για να μας δώσει αυτό το αποτέλεσμα. Συνεπώς:
Αν η αντλία μου δουλεύει στα 3,5 Bar με μία παροχή της τάξης των 2 m³/h τότε η αντλία μου πρέπει να έχει μία ισχύ της τάξης:
P = 3,5e+5 X 2 /3600 / 0,4 = ~ 500 W. Αν θεωρήσω ότι το σύστημα εργάζεται επί 8ωρο τότε έχω καταναλώσει κάπου 4.000 Wh ενέργεια.
Η αναγκαία διαφορική πίεση του συστήματος ζήτημα να ξεπερνά τα 2000 mmWS. Συνεπώς η απαιτούμενη ισχύ της αντλίας θα ήταν:
P1 = 0,2e+5 X 2/3600 / 0,4 = ~28 W (55 W δίνει το μικρό Solar των κόκκινων). Επί 8ωρο ας καταναλώσω 55Χ8=450 Wh. Η διαφορά μου λοιπόν είναι ~3.500 Wh ήτοι αν κερδίζουμε σε μία ηλιόλουστη μέρα 32 τ.μ. Χ 1600 = ~ 51.000 Wh πετάμε τις 3.500 Wh οικειοθελώς και φυσικά κανείς δεν μπορεί να καταλάβει την άδικη απώλεια των 3.500 Wh μπροστά στις 51.000 που κερδίζει. Εμείς όμως που το ξέρουμε ποια είναι η θέση μας και η υποχρέωσή μας;

Απαντώ στο ερώτημα του olympicsun: Αν έχεις συλλέκτη (κολεκτέρ) νερού που συλλέγει άλλες ροές για να τις προωθήσει κάπου τότε μέσα σε αυτόν η ταχύτητα του νερού δεν πρέπει να ξεπερνά τα 0,3 m/sec. Ειδάλλως εκφυλίζεται από συλλέκτη σε απλή σωλήνα νερού.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[olympicsun]

Την σωλήνα PPR την χρησιμοποιώ αποκλειστικά στο μηχανοστάσιο και στις κάθετες στήλες που δεν τις βλέπει ο ήλιος. Το υπόλοιπο κομμάτι της εγκατάστασης είναι με χαλκοσωλήνα. Μέχρι τώρα δεν μου έχει δημιουργηθεί κανένα πρόβλημα. Παρόλο που η aquatherm βγάζει και ppr με προστασία uv δεν την εμπιστεύομαι στον ήλιο.

Στο όργανο της comap δηλώνεις την συγκεκριμένη βάνα που χρησιμοποιείς σε τύπο και διάσταση αλλά και την θέση ( δες οθόνη εκεί που λέει preset) όποτε υποθέτω ότι ο αλγόριθμος λαμβάνει υπόψη τιμές Κv για κάθε βάνα και πράττει ανάλογα. Tην παροχή την μεταβάλεις μετά αλλάζοντας θέσεις και επανεισάγεις τις νέες θέσεις στο όργανο.
Γρηγόρη έχεις δίκιο στα γραφήματα. Όμως στην συγκεκριμένη εγκατάσταση απ ότι θυμάμαι με τελείως ανοιχτή την βάνα είχα πάρει ένδειξη από το όργανο (μετά από την εισαγωγή των δεδομένων τύπος βάνας – διάμετρος ) παροχή γύρω στα 3.5 κυβικά δηλαδή δεν χρειάστηκε να διορθώσω πολύ. Ίσως επειδή παρόλο που η εγκατάσταση είχε λίγα τετραφωνικά χρησιμοποιούσε ένα παλιό δοχείο διπλού τοιχώματος 2500 λτ.
Όπως και εσύ βαριέμαι πολλές φόρες να κάθομαι να υπολογίζω απώλειες στο λεβητοστάσιο και αυτό είναι το καλό με το όργανο ότι σου δείχνει ορισμένα πράγματα που δεν μπορείς να τα δεις αλλιώς.

Πειρατή ποια είναι η θέση σου για την πτώση πίεσης σε δοχεία διπλού τοιχώματος? Δεν έχω βρει σχετική βιβλιογραφία αλλά ούτε και δεδομένα κατασκευαστών. Οι περισσότεροι ανάγουν την επιφάνεια εναλλαγής σε εναλλακτη σωλήνας και δίνουν μια τιμή.
Στην ανάλυση σου για την κατανάλωση υποκλίνομαι. Σε μικρές εγκαταστάσεις χρησιμοποιώ τους μικρούς κυκλοφορητές wile όπως αυτές που είχε ο γρήγορης στο γράφημα. Αυτές οι κόκκινες που αναφέρεις ποιες είναι?

Σύμφωνα με το σχέδιο του Γρήγορη και από το διάγραμμα ροής ζεστού νερού για ταχύτητα ροής 0,3 m/sec η σωλήνα πρέπει να είναι Φ35 και όχι Φ28. Άρα μάλλον με 0,5 διαστασιολογησε και ο Γρηγόρης.

Διορθώστε με αν κάνω λάθος.