Logo και PT100 - ηλιακά

[peris]

Ναι όντως, Κώστα γιατί τόσο λίγο ΔΤ, προέκυψε από κάπου αυτό?

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[Pirate]

Κώστα μία μεγάλη πιθανότητα δυσλειτουργίας λεβήτων-boilers-ηλιακών συστημάτων στα διάφορα έργα είναι η λανθασμένη θέση ή η λανθασμένη αίσθηση των διαφόρων αισθητηρίων. Στα χρόνια που έχουν περάσει έχω πιάσει λανθασμένες θέσεις των κυαθίων ακόμα και σε επώνυμους λέβητες. Και ναι μεν ότν το σύστημα είναι θερμικά αδρανές και λειτουργεί σαν πηγή ενέργειας μία μεγάλη μάζα ενός λέβητα με μία επίσης μεγάλη μάζα περιεχομένου νερού, τότε η λανθασμένη αίσθηση κατά κάποιο τρόπο δεν πολυφαίνεται, αλλά σε συστήματα καθόλου αδρανή όπως είναι μία ηλιακή συστοιχία η λανθασμένη αίσθηση ενός αισθητηρίου μπορεί να κάνει μεγάλη ζημιά και να ρίξει χαμηλά τον βαθμό απόδοσης του συστήματος.
Για μένα τα κυάθια με τα λάδια και τα ξύδια είναι παρωχημένης τεχνολογίας. Σήμερα έχουμε ξεζουμίσει τα καυσαέρια και σταματάμε τον κυκλοφορητή προκειμένουν να ανεβάσουμε κατά λίγο τον ολικό βαθμό απόδοσης της εγκατάστασης. Και εξηγούμαι:
Ας δούμε το θέμα θερμικά: Πρέπει το ζεστό νερό του ηλιακού συλλέκτη να δώσει σήμα στον βολβό του αισθητηρίου ότι είναι θερμό. Πώς όμως γίνεται αυτό δια της μεθόδου του κυαθίου; Το θερμό νερό περιλούζει το κυάθιο και τις περισσότερες φορές όχι σωστά. Πρέπει η θερμότητα να ξεπεράσει τις παρακάτω θερμικές αντιστάσεις (πού είσαι Mechatron)
1. τη συναγωγή από τη μάζα του νερού στην εξωτερική πλευρά του κυαθίου.
2. Στη συνέχεια πρέπει να ξεπεράσει αυτό το ίδιο πάχος του κυαθίου.
3. Στην συνέχεια να ξεπεράσει την συναγωγή από την εσωτερική πλευρά του κυαθίου στο λάδι.
4. Το λάδι πρέπει να ανεβάσει θερμοκρασία (βάστα Τούρκε να γεμίσω)
5. Στη συνέχεια το λάδι να μεταφέρει τη θερμότητα μέσω συναγωγής στον βολβό του αισθητηρίου και... επιτέλους φθάσαμε!

Η ταχύτατη μέθοδος μεταφοράς θερμότητας είναι η αγωγή. Ακουμπάς επάνω στον σωλήνα τον βολβό και το μονώνεις πάρα πολύ καλά. Παρ' όλο που η τομή δύο κυλίνδρων είναι μόνο μία ευθεία γραμμή εντούτοις η αίσθηση συμβαίνει ταχύτατα!

Το πρόβλημα φαίνεται εντονότερα κατά τις μέρες εκείνες που ο ήλιος βγαίνει και κρύβεται. Για να αντιληφθεί κάποιος το λάθος πρέπει να πάρει με σταματημένο κυκλοφορητή δύο θερμοκρασίες. Η μία να είναι στο νερό ανάμεσα σε δύο συλλέκτες και η άλλη να είναι αυτή που δείχνει τώρα το αισθητήριο. Αν έχεις αποκλιση πάνω από 2° τότε το αισθητήριο δεν αισθάνεται καλά. Αυτά λένε τα «πειρατικά χαρτιά που βρίσκονται ρολά μέσα στα πειρατικά σεντούκια»


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[CONSTANTINOS]

Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι έχεις δοκιμάσει Pirate τους άπειρους τρόπους και άλλα τόσα αισθητήρια. Θα το δοκιμάσω κάποια στιγμή. Απλά μου φαίνεται κάπως παράξενο γιατί δεν έχω παρατηρήσει το παραμικρό. Όμως κάτι μου θυμίζει το κρυφτούλι του ήλιου που περιγράφεις.

Μίλτο και Περικλή, πριν σας απαντήσω, μπορείτε να μου ορίσεται το Δt των συλλεκτών δηλ. να μου πείτε προσάγω τόσο και επιστρέφω τόσο;

Κώστας.

[peris]

Γιώργο μου η κουρά των αυγών, διότι είναι ακριβώς μα ακριβώς το ίδιο πράγμα. Και εξηγούμαι:
Α: αισθητήριο σε κατάσταση που τρώει αγωγή από τον Κούγια τον ίδιο, επάνω σε σωλήνα, παταέι το πολύ σε ένα σημείο, διότι αφ' ενός η σωλήνα έχει τραχύτητα, αφ' εταίρου δεν υπάρχει περίπτωση να ευθυγραμμίσεις τους δύο κυλίνδρους. Έπειτα έχεις φαινόμενα με χαλάρωση από τον καιρό, βάρεμα άμεσης ηλιακής ακτινοβολίας κλπ.
Β: αισθητήριο εντός πονηράς οπής, όπου είσαι 5948598275% σίγουρος ότι δεν θα σου την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια και έχεις το ΙΔΙΟ πράγμα, έναν σωλήνα δλδ με νερό απ' έξω και περνάς την θερμότητα από τον σωλήνα (κυάθιο) στο αισθητήριο με παρεμβολή μικρών του μέτρου από αέρα ΣΤΟ ΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ ΤΟΥ. Διότι πάλι αγωγή Κούγια έχεις λόγω βαρύτητας, θα κάτσει κάπου το μουρδ..λο δεν θα είναι όλο στον αέρα. Κάπου το αισθητήριο ακουμπά μέσα στο κυάθιο το οποίο είναι είπαμε ανάποδος σωλήνας.

Τα παραπάνω τα έχω δοκιμάσει σε ψύκτη και σε ηλιακό με τοποθέτηση 2 πανομοιότυπων αισθητηρίων στον ίδιο controller και παρακολουθούσα τις "διαφορές"... Άντε 1 βαθμός για κάποια δευτερόλεπτα διαφορά στην απόκριση.
Εκεί πήγαινε η κουρά των αυγών!

Κώστα να σου ορίσουμε το ΔΤ και καταλαβαίνω τι λές και τι υποννοείς, όμως το ίδιο θα είναι το κέρδος σου τελικά, με σταθερό κυκλοφορητή, απλά θα έχεις περισσότερες εκκινήσεις. Πάντως τα πιό πολλά συστήματα που βλέπω "παίζουν" μεταξύ θέρους και χειμώνα από 7 σε 4 αντίστοιχα. Εκεί σοβαρό ρόλο παίρνει ο controler του κυκλοφορητή. Εάν ο τελευταίος δεν υφίσταται και έχουμε on-off σύστημα, πάλι έχουμε την κουρά των αυγών.

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[peris]

quote:Originally posted by miltos

Ε, πως, τι? Τι quote είναι αυτό ρε συ Πέρι? Πότε το έγραψα εγώ αυτό?

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

Πάλι ήπιες ρε Μίλτο, τι τσαμπουνάς νυχτιάτικα?


Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[Pirate]

Ξέρεις πολύ καλά Περικλή ότι στη δουλειά μας η ισχνή γραμμή μεταξύ των θεωρητικολόγων-μπουρδολόγων και των πρακτικών που είναι σίγουροι για το τι κάνουνε και πώς το κάνουνε είναι τεθλασμένη και μάλιστα μικτή τεθλασμένη όπερ έχει και καμπύλες. Συνεπώς:
Τη μία στιγμή δίκαια μπορείς να μιλάς περί κουράς αυγών και την επόμενη να παίρνεις ρυθμίσεις που σου φεύγουν τα μαλλιά σωρηδόν από το κεφάλι.
Αν πάρουμε σβάρνα τις ταράτσες βάζω στοίχημα ότι θα βρούμε το 60% των συστημάτων, άλλη θερμοκρασία να μετράμε στον συλλέκτη Φ22 του καθρέπτη και άλλη θερμοκρασία να αισθάνεται το αισθητήριο.
Μέσα από τους πολλούς τρόπους στερέωσης ενός αισθητηρίου σίγουρα υπάρχουν πολλοί σωστοί με κυάθιο και πολλοί λανθασμένοι δια της πρόχειρης μεθόδου του «ακουμπήματος».
Παρ' όλα αυτά υπάρχουν και ακριβώς τα αντίθετα. Επιμελημένη επαφή δίχως χαλαρώσεις και αποδέλοιπα όπως και πρόχειρα ταυ με ένα αισθητήριο τοποθετημένο έτσι που κάθε άλλη θερμοκρασία αισθάνεται παρά αυτή του διερχομένου νερού.
Για τον λόγο αυτόν γίνεται η παρούσα συζήτηση ώστε κάποιος να ψαχθεί και να μη ...το ακουμπήσει και φύγει!
Από κει και μετά ο καθένας ακολουθεί την μέθοδο που εμπιστεύεται περισσότερο.

Υ.Σ.
Αν μπορέσεις ποτέ κάνε ένα πείραμα θερμαίνοντας γρήγορα νερό και να παρατηρείς τον ρυθμό αύξησης της θερμοκρασίας αυτού μέσω ενός αισθητηρίου με κυάθιο και λάδι, και του ιδίου του νερού με εμβαπτισμένο αισθητήριο και θερμόμετρο ταχείας απόκρισης.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[peris]

περί ορέξεως, εγώ πάλι το μόνο που λέω είναι ότι 29 κατασκευαστές πλυντηρίων συνιστούν κυάθιο. Δεν ξέρω εάν ξέρουν, απλά διαπίστωσα και εγώ με τα ματάκια μου ότι συμβαίνουν 3 πραγματάκια:
1. Οι διαφορές είναι πραγματικά ανάξιες λόγου και μπορεί απλά να βασίζονται στην απόκλιση ακρίβειας του οργάνου, άρα άνευ λόγου και αιτίας προβληματισμός.
2. Ο 1 βαθμός πραγματική ή πλασματική διαφορά στην στασιμότητα ή την κίνηση, δεν θα μου αλλάξει κάτι περισσότερο από 1%.
3. Δεν αντιλέγω ότι οι μπουρδολόγοι μπορεί να πιάσουν με tie wraps τα αισθητήρια, απλά συγκρίνω κάτι καλό με κάτι καλύτερο, δεν είμαι σε θέση να μπώ καν στη διαδικασία να κρίνω μια κατασκευαστική π@π@ριά κάποιου ημινοήμονα ή του "φύγε κακό από πάνω μου εγώ το 'χωσα κάπου και ας μετρήσει ότι θέλει".
Το λάδι μπαίνει σε "χαλαρά" πράγματα η σε ασαφή. Στα κυάθια είπαμε έχεις και "ακούμπημα" και άμα βάλεις και λάδι γλυτώνεις τον αέρα. Αλλά ώς επί το πλείστον η επαφή υπάρχει.

ΥΓ: δεν με παίρνει πλέον για κάτι τέτοιο "που σου φεύγουν τα μαλλιά σωρηδόν από το κεφάλι"

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[CONSTANTINOS]

Μισό λεπτό να συννενοηθούμε. Δεν έχω κοντρόλερ που οδηγεί τις στροφές του κυκλοφορητή οπότε δεν ξέρω.
Περιγράφω αυτό που έχω και κάποια συμπτώματα όπως τα αντιλαμβάνομαι.
Σε σύστημα σταθερών στροφών κυκλοφορητή λοιπόν ορίζεις μια σταθερή ροή με κάποιο τρόπο, ας πούμε αναλόγως της συλλεκτικής επιφάνειας π.χ. 200 λίτρα ανά ώρα. Αυτή η πολύ συγκεκριμένη και προσδιορισμένη ροή προκαλεί κατά την σταθερή ( επειδή έχουμε σταθερή ηλιοφάνεια ) λειτουργία κάποιο εξίσου σταθερό Δt στους συλλέκτες.

Νομίζω μέχρι εδώ δεν διαφωνεί κανείς.

Αυτό το Δt των συλλεκτών είτε είναι 6 είτε είναι 12 υπάρχει πολύ σοβαρή πιθανότητα να σου δημιουργεί μεν την εντύπωση της λειτουργίας αλλά αυτή η λειτουργία είναι εικονική, είναι πλασματική. Πώς; Εξαιτίας του πολύ χαμηλού ορίου που κάνεις στο σύστημα stop. Αυτό νομίζω.

Στην θέση Νο8 είναι το αισθητήριο και δείχνει ~22 βαθμούς. Με αυτό που μου λέτε παραπάνω ΔΤ=10 -> start & ΔΤ=4 -> stop σημαίνει ξεκίνα στους +32 και σβήσε στους +26. Ας πούμε ότι λόγω αδύναμου ήλιου το σύστημα σταθεροποιείται στους +27 λειτουργεί και δεν σβήνει. Τι γίνεται μέσα στο μπόϊλερ;
Όχι μόνο έχουμε "χάσει" την μισή σεπαρντίνα και κατ΄επέκταση το μισό Δt των συλλεκτών διότι στην υπόλοιπη μισή αποκλείω;;; να "πιάσω" το συνηθισμένο και πρώην συγκεκριμένο Δt, όχι μόνο μεταφέρουμε θερμότητα απ΄το Β1 στο Β2, όχι μόνο με αυτήν την μεταφορά χαλάμε την διαστρωμάτωση αλλά στην ουσία "διατηρούμε" εν ζωή το σύστημα ζεσταίνοντας τους συλλέκτες.

Αν όμως αντί για ΔΤ=4 -> stop το κάνουμε ΔΤ=8 -> stop τότε το σύστημα μόλις ακουμπούσε "πέφτοντας" τους +30 θα έσβηνε. Ειδικά τον χειμώνα που λόγω του κρύου νερού και λόγω την μικρότερης ηλιοφάνειας η διαστρωμάτωση είναι εντονότερη νομίζω ότι ο ορισμός του κάτω ορίου έχει ιδιαίτερα βαρύνουσα σημασία.
Προς απόδειξη των λεγομένων μου σας έστειλα σχετική φωτό.

Κώστας.

[peris]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS

Αυτή η πολύ συγκεκριμένη και προσδιορισμένη ροή προκαλεί κατά την σταθερή ( επειδή έχουμε σταθερή ηλιοφάνεια ) λειτουργία κάποιο εξίσου σταθερό Δt στους συλλέκτες.

Νομίζω μέχρι εδώ δεν διαφωνεί κανείς.

εδώ έχεις ένα θέμα, τι θέμα δλδ την ουσία του πράγματος. Τα 45 ή 50 λτ ανά ώρα και τετραγωνικό, είναι αποτέλεσμα παρατήρησης, λειτρουργίας, ανάγκης πές το όπως θέλεις. Διότι τίποτα από τα δύο σου δεδομένα δεν είναι σταθερά, ούτε ο ήλιος (εκτός και εάν πήρε οικόπεδο στη Σαχάρα) ούτε το φορτίο σου, δλδ το μπόιλέρ σου, ούτε σταθερή η θερμοκρασία περιβάλλοντος.
Τα υπόλοιπα μετά το νάνι.[:X]

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[Pirate]

Κι εδώ διαφωνώ καθέτως! Το διπλό διαφορικό στην λειτουργία του κυκλοφορητή θεσπίστηκε για να εξομαλύνει τα λάθη από την άρνηση του μηχανικού να εξισορροπήσει την ροή του ηλιακού στο optimum. Για τον λόγο αυτόν τρέχοντας περισσότερο απ' όσο πρέπει το νερό κρυώνει και κάποια στιγμή κλείνει πάλι τον κυκλοφορητή. Και δώστου βηματική λειτουργία χαμηλής απόδοσης.
Αντίθετα μία ηλιοφανή μέρα και σε ένα καλά ρυθμισμένο σύστημα, το κυκλοφορητάκι πρέπει να ανάψει στις 9:30 και να μη σβήσει ως τις 15:00. Σε όλη τη διάρκεια θα λειτουργεί με ένα ΔΤ=~6° και το νερό του συλλέκτη θα παραμένει ~12° θερμότερο από αυτό που λέει το αισθητήριο του boiler.
Συνεπώς δεν χρειάζεσαι δύο διαφορικά (ON/OFF) παρά ένα και μόνο στον διαφορικό θερμοστάτη της ηλιακής απορρόφησης.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου