Αντίθλιψη λέβητα vs κατάθλιψη καυστήρα

[gregori]

Παιδιά νομίζω ότι δεν έχει ξεκαθαριστεί ακόμα τίποτα...
Μπορεί και να κάνω λάθος δεν λέω...
Πάμε απο την αρχή και με διορθώνεται αν νομίζετε ότι κάνω λάθος
Έγραψε ο φίλος μας ο Νίκος απο την Γερμανία.

quote:Εκεί λόγω της χαμηλής θερμοκρασίας καυσαερίων - μέχρι
και 55°C - είναι και ο ελκυσμός μικρός [u]οπότε αυτοί οι
λέβητες χρειάζονται καυστήρες με σχετικά μεγαλύτερη κατάθλιψη
με το αποτέλεσμα οι λέβητες συμπυκνωμάτων να είναι
και πιο θορυβώδεις.

Καιρό είχαμε να τα πούμε, ελπίζω να είστε όλοι καλά.

Νίκος

Υ.Γ.: Ίσως κάποιοι να θυμούνται ακόμη το πρόγραμμα ALADIN

Ρωτάω εγώ γράφει ο Κώστας αυτά που έχουμε πει πολλές φορές εδώ μέσα σχετικά με το τι είναι ελκυσμός.

quote:

Ανατρέχω σε παλαιότερο τόπικ που είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα και θυμάμαι τα τεχνικά χαρακτηριστικά του buderus που μου είχαν κινήσει την περιέργεια και ζητούσαν μηδέν ελκυσμό...
(Διάβασε Κώστα τι έλεγες σε αυτό το τόπικ σχετικά)
http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2017


Τεχνικά χαρακτηριστικά λέβητα συμπηκνωμάτων...


Αυτό που λέει διαθέσιμο ελκυσμό 0 και διαθέσιμη αντιθλιψη 30-50 συνηγορούν στο ακόλουθο συμπέρασμα.
Ο Mavrofidis μιλάει για χαμηλό ελκυσμό και δεν αναφέρει πουθενά ότι λόγο χαμηλών θερμοκρασιών μεγαλώνει η αντίθλιψη του λέβητα ή ότι ο λέβητας χρειάζεται υποστήριξη απο τον ελκυσμό για να ξεπεράσει την αντιθληψη του.

Βάση όλων των παραπάνω εγώ συμπεράνω με κάθε επιφύλαξη ότι.
Υπάρχουν περιπτώσεις που λόγο χαμηλών θερμοκρασιών να μην μπορεί μία καμινάδα να αποβάλει τα καυσαέρια από μόνο της και να πρέπει να βοηθηθεί.
Αυτή την βοήθεια την προσφέρει η παραπανίσια κατάθλιψη του καυστήρα με αποτέλεσμα στην μπούκα να μετράμε, έστω και μικρή αλλά θετική πίεση. Και για αυτό μιλάει για παραπανίσιο θόρυβο.
Αυτή η θετική πίεση απο μόνη της μπορεί να μην φτάνει για να αποβληθούν τα καυσαέρια και κάπου σε κάποιο σημείο να αναλαμβάνει ο ελκυσμός. Η αλλιώς αυτό το μηδέν το αντιλαμβάνομαι ότι δεν θέλουμε ελκυσμός τα σπρώχνει ο καυστήρας.
Μόλις μιλήσαμε και με τον Dipoli τυχαία τηλεφωνικά και του είπα προφορικά τον συλλογισμό μου.
Θέλω να ακούσω τις γνώμες σας και μετά να συνεχίσω σχετικά με την κουβέντα και προβληματισμό που είχαμε με τον φίλο του Περικλή στην ταβέρνα γιατί οι καμινάδες στα μπλε φλόγα κάνουν θόρυβο.

Σχετικά με τον άνεμο και κατα πόσο μπορεί να επηρεάζει την καμινάδα είχαμε κάνει μία ολόκληρη κουβέντα με τον καπετάνιο....
Θυμάμαι μου είχε πει....Γρηγόρη μην πολύ λαμβάνεις υπόψη σου τον άνεμο...Την μεταβολή της ατμοσφαιρική πίεσης δες όταν φυσάει.
Απο τότε κοιτάω συχνά πόσο αλλάζει η ατμοσφαιρική με τις απότομες μεταβολές του καιρού....Μάλιστα μου έκανε εντύπωση όταν διάβασα κάπου πρόσφατα ότι τα καράβια είναι πολύ δύσκολο να καταλάβουν τα βαρομετρικά γιατί λόγο αέρα η ατμοσφαιρική πίεση αλλάζει συνεχώς.

Σημείωση: Στα πλοία, ο υφιστάμενος βαρογράφος δεν δείχνει τη πραγματική τιμή της βαρομετρικής τάσης και τούτο επειδή στον αναλογούντα χρόνο το πλοίο μετακινείται, έτσι ένα μέρος της βαρομετρικής τάσης που φαίνεται στο διάγραμμα οφείλεται στη προχώρηση του πλοίου. Για το λόγο αυτό απαιτείται σχετική διόρθωση του διαγράμματος ανάλογα της πορείας και της ταχύτητας του πλοίου.
Η ατμοσφαιρική ή βαρομετρική πίεση μεταβάλλεται «οριζόντια» και «κατακόρυφα» τόσο από τόπου εις τόπο, όσο και από χρόνου εις χρόνο παρατήρησης. Οι «οριζόντιες μεταβολές» είναι πολύ μικρότερες των «κατακόρυφων μεταβολών» πλην όμως έχουν εξαιρετική σημασία στη δημιουργία των καιρικών φαινομένων, όπως π.χ. οι άνεμοι, είναι αποτέλεσμα αυτών των μεταβολών.

http://udravlikos.gr

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by miltos
Κώστα, 2mbar = 200Pa. Δεν χρειάζεται ανεμοστρόβιλος για να δουλέψει ο καυστήρας

Μίλτο μιας και εμφανίζεσαι ευδιάθετος εξήγησέ μου ακόμα μερικά πράγματα:
Έστω ότι η πίεση αέρα στον διασκορπιστήρα είναι 2mbar και η αντίθλιψη του λέβητα 0,20mbar. Τότε έχουμε 2-0,20=1,8mbar υπόλοιπο. Αυτό γιατί, που και πως εξαφανίζεται και στην μπούκα του λέβητα έχουμε ( ας πούμε ) ~0;
Στον RG2 έχουμε την βίδα που ρυθμίζουμε το τάμπερ. Από αυτό δηλαδή ρυθμίζουμε την ποσότητα; Η πίεση όμως από που ρυθμίζεται;


Γρηγόρη νομίζω ότι στον δεύτερο πίνακα έχουν χαθεί στην μετάφραση. Στο τόπικ που υποδεικνύεις έχω γράψει από άλλη μετάφραση οδηγιών:
1) Αναγκαίος ελκυσμός ( σε καμινάδα με ελκυσμό ) 0 Pa,
2) Διαθέσιμος ελκυσμός ή διαθέσιμη κατάθλιψη ( σε καμινάδα με υπερπίεση ) 50 Pa ( στο δικό σου μοντέλο ).
Την διαθέσιμη κατάθλιψη την κατανοώ, την διαθέσιμη αντίθλιψη δεν την κατανοώ. Διότι για να έχουμε διαθέσιμη αντίθλιψη σημαίνει ότι η κατάθλιψη δεν την υπερνίκησε άρα ( και με δεδομένο τον αναγκαίο ελκυσμό=0 ) πως φτάνουν τα καυσαέρια έστω μέχρι την μπούκα του λέβητα; Δεν στέκει.
Όμως το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγεις συμφωνώ.

Κώστας.

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by peris
Οι τιμές αυτές μπορεί να είναι υπολογίσιμες και μετρήσιμες, όμως δεν μπορούν να υπολογιστούν στην επιλογή του συστήματος λόγω της τυχαίας κατανομής τους στο χρόνο.
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

quote:Originally posted by gregori
Σημείωση: Στα πλοία, ο υφιστάμενος βαρογράφος δεν δείχνει τη πραγματική τιμή της βαρομετρικής τάσης και τούτο επειδή στον αναλογούντα χρόνο το πλοίο μετακινείται, έτσι ένα μέρος της βαρομετρικής τάσης που φαίνεται στο διάγραμμα οφείλεται στη προχώρηση του πλοίου. Για το λόγο αυτό απαιτείται σχετική διόρθωση του διαγράμματος ανάλογα της πορείας και της ταχύτητας του πλοίου.
Η ατμοσφαιρική ή βαρομετρική πίεση μεταβάλλεται «οριζόντια» και «κατακόρυφα» τόσο από τόπου εις τόπο, όσο και από χρόνου εις χρόνο παρατήρησης. Οι «οριζόντιες μεταβολές» είναι πολύ μικρότερες των «κατακόρυφων μεταβολών» πλην όμως έχουν εξαιρετική σημασία στη δημιουργία των καιρικών φαινομένων, όπως π.χ. οι άνεμοι, είναι αποτέλεσμα αυτών των μεταβολών.

http://udravlikos.gr

Πανομοιότυπα.

Κώστας.

[Pirate]

quote:Originally posted by mechatron

ελκυσμός δεν δημιουργείται και απο την υψομετρική διαφορά της καμινάδας σε σχέση με το επίπεδο του λέβητα?όπως γίνεται ο φυσικός εξαερισμός ορυχείων ή όπως γίνεται ο ελκυσμός απο τζάκια?

Αν δεν έχω υψομετρική διαφορά, δεν έχω στήλες ψυχρού/θερμού άρα δεν έχω ελκυσμό.

Παραδείγματα:
Τζάκι: Θερμή στήλη ο αέρας (καυσαέριο) από την εστία ως την έξοδο. Ψυχρή στήλη ο ψυχρός ατμοσφαιρικός αέρας του δωματίου ο οποίος πρέπει να επικοινωνεί με την ατμόσφαιρα μέσω κάποιου ανοίγματος. Αν κλείσουμε το άνοιγμα τότε δεν τραβάει το τζάκι. Θα καπνισθούμε!

Φίλε Τάσο μη μετράς το 20,1° στην έξοδο του τζακιού και απογοητεύεσαι. Υπάρχει στήλη καυσαερίου που είναι θερμή και σπρώχνεται από την βαρύτερη την ψυχρή. Το ίδιο γίνεται και στο ενδοδαπέδιο. Τα ψυχρά στρώματα βουτάνε προς τα κάτω ώσπου να παραλάβουν θερμότητα από το θερμό δάπεδο και να αρχίσουν να ανέρχονται. Αν δεν υπάρξει κίνηση αέρα τότε δεν έχουμε ροή θερμότητας. Η ακτινοβολία μόνο κατά ένα ποσοστό αποδίδει.

Τώρα για την καμινάδα:
Μηδέν! Αυτός πρέπει να είναι ο σωστός ελκυσμός στην γνωστή τρύπα της μπούκας του λέβητα. Και για λόγους ασφαλείας όπως κάνουμε και στα δοχεία διαστολής άντε να δεχθούμε έως ένα χιλιοστό ΥΣ ή άλλως 10 Pa ή «παράλλως» 0,1 mBar. Μηδέν!
Μη με ρωτήσετε πώς θα φύγει τότε το καυσαέριο; Γιατί κι εγώ θα σας ρωτήσω το εξής:
Έχω μία υδροροή. Παίρνει το νερό από την ταράτσα και το πετά στην αυλή. Τι πίεση επικρατεί στην ταράτσα πριν την είσοδο του νερού στην υδροροή; Μηδέν! (Ατμοσφαιρική) Θαυμάσια! Τι πίεση επικρατεί στην έξοδο στην αυλή; Μηδέν! Σωστά! Ερώτηση: πώς έφυγε το νερό από το 0 και έφτασε στο 0; Πού βρήκε τον φόρο που έσκασε μέσα στην υδροροή ως διόδια; Δηλαδή που βρήκε την απώλεια πίεσης που ντε-φάκτο είχε για να περάσει την υδροροή;
Όλοι θα απαντήσετε αμέσως εδώ: Μα η δυναμική ενέργεια του ύψους ρε κάπτεν θα μου πείτε. Σωστά!

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και στην καμινάδα. Μπαίνει με μηδέν το καυσαέριο χάνει πίεση στην διαδρομή του και όταν βγαίνει έξω έχουμε πάλι μηδέν! Ας αφήσουμε αέρηδες και στρόβιλους και κοράκους που περιστρέφονται τώρα, για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε το φαινόμενο. Μπαίνει μηδέν και βγαίνει μηδέν. Ρευστό κι αυτό αλλά αβαρές! Και αντί να πάει προς τα κάτω που ποτέ δεν θα πήγαινε, αυτό πάει προς τα πάνω. Ποια η κινητήρια δύναμη; Η θερμοκρασία φίλοι μου! Αυτό είναι το μυστικό. Τα θερμά αέρια ρεύματα έχουν τάση να πάνε προς τα πάνω! Τι να κάνουμε τώρα! Το βρήκαμε το φχαριστιόμαστε! Αυτή η θερμοκρασία είναι το αντίστοιχο της υψομετρικής διαφοράς στην υδροροή. Σε κάθε σημείο της καμινάδας υπάρχουν χεράκια που σπρώχνουν το θερμό αέριο προς τα πάνω και αυτό ανέρχεται ψυχόμενο μέχρι να βγει από το καπέλο 20,1°. Το φαινόμενο όμως εξελίχθηκε! Και τα χεράκια όλα μαζί προστιθέμενα μου δίνουν μία τελική τιμή που είναι και η ένδειξη του οργάνου.

Για τους λέβητες συμπυκνωμάτων που ο ελκυσμός είναι μικρός λόγω μικρής θερμοκρασίας καυσαερίων (τα λιανίσαμε τα καυσαέρια ώσπου να βγάλουν ακόμα και το γαλατάκι που ήπιαν από την μάννα τους) παρ' όλο που αν έχω μία καμινάδα 12 μ. έστω και με τους 50° βγάζω έναν ελκυσμό αρκετά ικανοποιητικό 20 Pa! Αλλά θεώρησα ότι βρίσκομαι σε βορεινά κλίματα και έχω μία θερμοκρασία περιβάλλοντος 0°, αν όμως αυτή την κάνω 15° τότε ο ελκυσμός κατεβαίνει στα 11,5 Pa. Πάλι καλός είμαι.
Δεν μπορώ να πω με σιγουριά ότι στον λέβητα συμπυκνωμάτων αναλαμβάνει ο καυστήρας να σπρώχνει με την δική του πίεση στην καμινάδα το καυσαέριο, κάτι που σε όλους τους υπόλοιπους λέβητες απαγορεύεται ρητά.



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[CONSTANTINOS]

Γρηγόρη αν διαφωνείς δέχομαι να έρθω μαζί σου στην οικοδομή και να μην μιλήσω όλη μέρα δωρεάν ( δεν περιλαμβάνονται 2 τυρόπιτες και 1 κουόλα ).
Μήπως με την λέξη "διαθέσιμη" εννοούν πόσο περισσεύει και μπορείς να χρησιμοποιήσεις επειδή θα συνδέσεις τον εναλλάκτη; Ο εναλλάκτης καυσαερίων δεν θα έχει πτώση πίεσης;
Σελίδα 9 από το αγγλικό δελτίο:
http://www.bomat.de/bk/ch/b9027/b902...df/katalog.pdf
και το αντίστοιχο γερμανικό:
http://www.bomat.de/fileadmin/german...att_514_II.pdf

Κώστας.

[mechatron]

quote:...και μετράμε θερμοκρασία μέσα στο διαμερισμά μας [u]με σβηστό το τζάκι πχ 20 βαθμούς και πάμε έξω στην ταράτσα και μετράμε έξω πχ 20,1 βαθμούς κελσιου..

Φίλε Γιώργο, δεν διαφωνώ για τις θερμές/ψυχρές μάζες αέρα..Εγώ μιλούσα για ελκυσμό λόγω ανέμων, λόγω διαφορετικών πυκνοτήτων, λόγω βαρομετρικών κλπ κλπ όπως πολύ σωστά είπες..

Όπως φυσάει ο άνεμος δεν δημιουργείται το ίδιο φαινόμενο με της άντωσης στα φτερά του αεροπλάνου?
Δηλαδή όπως περνάει ο άνεμος πάνω απο την κεραμοσκεπή, λόγω της μεγαλύτερης διαδρομής αυξάνει ταχύτητα, σε σχέση με το να πήγαινε ευθεία(που ούτως ή άλλως μειώνεται αυτή λόγω πρόσκρουσης στα σπίτια..)..Αυτό δεν δημιουργεί υποπίεση στις οροφές, τραβώντας αέρα απο τις εκάστοτε καπνοδόχους?
Η ίδια υποπίεση που ξεκολλάει στέγες στην Αμερική σε μεγάλες ταχύτητες..(εντάξει παίζουν και άλλοι παράμετροι, αλλά μιλάμε για την αρχή λειτουργίας)

[Pirate]

Τάσο όταν μιλάμε για ελκυσμό θεωρούμε ότι μέσα του ενυπάρχει η προϋπόθεση της φυσικής κυκλοφορίας. Όπως πολύ καλά ξέρεις μεταξύ φυσικού φαινομένου και βεβιασμένου φαινομένου υπάρχουν μεγάλες διαφορές.
Οι στέγες που ξεκολλάνε, το αεροπλάνο που ίπταται κλπ ανήκουν στα δυναμικά φαινόμενα και εκεί πλέον δεν μιλάμε για ελκυσμό!
Φυσικά υπάρχουν και οι καταστάσεις όπου λούζεται το καπέλο της καμινάδας με 8 Μποφώρ οπότε κι εκεί πάει περίπατο ο ελκυσμός και ο ακριβής υπολογισμός. Πριν πάμε όμως στην περίπτωση αυτή πρέπει να κατανοήσουμε σωστά την φυσική έννοια του ελκυσμού. Πώς από το μηδέν πετάγομαι στο 0; Αν το κατανοήσουμε καλά τότε πάμε στο επόμενο μάθημα: Καμινάδες κάτω από καταστάσεις ατμοσφαιρικών στροβιλισμών

Επιμένω στα θέματα πλήρους κατανόησης των φυσικών εννοιών. Με κατάπληξή μου άκουσα σε συνάντηση σε φιλικό σπίτι καθηγητή φροντιστηριά που ετοιμάζει υποψήφιους για το Πολυτεχνείο και τις Φυσικομαθηματικές σχολές ότι είμαι πολύ πίσω!! Ο υποψήφιος τώρα λέει δεν χρειάζεται να γνωρίζει ντιπ από τις βαθύτερες έννοιες της Φυσικής! Μαθαίνει 5.500 χιλιάδες ασκήσεις απ' έξω κι ανακατωτά οπότε μόλις ακούσει την άσκηση λέει: άσκηση με α/α 2.305. Λύση η παρακάτω..... «Είναι το σύστημα των εξετάσεων τέτοιο!» μου λέει σαν επιστέγασμα όλων των «ωραίων» που άκουσα! Γι' αυτό δεν βλέπεις πια θέματα με ερωτήσεις κρίσεως. Του στυλ αναλύσετε τις δυνάμεις που ασκούνται επάνω στο τραπέζι που επάνω του αφήνουμε ένα τούβλο. Που οι περισσότεροι θα απαντήσουν ότι επάνω στο τραπέζι εξασκείται το βάρος του τούβλου!! Οπότε και κόπηκαν! Δεν υπάρχουν τέτοια που θυμίζουν αρχαιοελληνική εκπαίδευση! Υπάρχει μπάζωμα από ασκήσεις.... Όγκος και Multiple choice! Ξενότυπα πράγματα! Βραβεύουμε την απομνημόνευση!


Υ.Σ.
Όταν μιλάμε για ατμοσφαιρικές συνθήκες ξέρουμε ότι κινούμαστε σε ένα φάσμα πιέσεων από 970 mBar έως 1060 mBar. Μέσα όμως στο πεδίο μεταβολών αυτών ενυπάρχει και η θερμοκρασία! Συνεπώς όταν μιλάμε για πυκνότητες αερίων μαζών (βλ. ειδικός όγκος) τότε μέσα εκεί πρωταγωνιστής του έργου είναι η θερμοκρασία. Οι θερμές αέριες μάζες θα αρχίσουν να κινούνται με αποτέλεσμα να μεταβάλλεται η ατμοσφαιρική πίεση κατά τη κίνηση αυτή. Δηλαδή όπως είπες τα σπίτια και οι άνθρωποι θυμίζουν τον γνωστό στίχο της Σώτιας Τσώτου από το καταπληκτικό τραγούδι του Κ. Χατζή, Απ' το Αεροπλάνο.

Μοιάζουν τα σπίτια με σπιρτόκουτα
μοιάζουν μυρμήγκια οι ανθρώποι
το μεγαλύτερο ανάκτορο
μοιάζει μ' ένα μικρούλι τόπι...


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[mechatron]

Ε τότε σε νηνεμία, μάλλον πρέπει να συγκρίνουμε το εξής:

Έστω μπεκ πετάει 1 λίτρο /ώρα πετρέλαιο σε κάυση (όχι στοιχειομετρική αλλά με περίσσεια αέρα)..Ποιά είναι τα προϊόντα της κάυσης?Διοξείδια, νερό κτλ..Ποιά είναι η μέση θερμοκρασία των καυσαερίων? Αυτό που μετράω στους 20 πόντους απο τον λέβητα, αυτό που μετράω λίγο πριν βγεί στο περιβάλλον από την καπνοδόχο το καυσαέριο και πέρνω τον μέσο όρο.Άν έχω έξοδο στην κατάληξη πάνω απο 100 βαθμούς κελσίου, άρα δεν χάνω καθόλου νερό απο υγροποιήσεις..

Εφαρμόζω αρχή της συνέχειας, με τον τύπο της κάυσης, τα προϊόντα της κάυσης,την διατομή του αγωγού.Υπολογίζω ταχύτητα, άνωση κτλ..

Πάω πάνω στην ταράτσα,παίρνω μια ζυγαριά ακριβείας, την οποία την αναποδογυρίζω και την μηδενίζω.Την βάζω να εφάπτεται και να κλείνει σχεδόν την έξοδο των καυσαερίων.Λόγω της πίεσης που ασκούν τα καυσαέρια, θα δείξει μείον κάποια γραμμάρια..Έστω -4 γραμμάρια.Ώς γνωστόν P=F/A..

F=m*g

Α= εμβαδόν της καπνοδόχου..

Βρίσκω πίεση σε Pa..

Συγκρίνω την θεωρητική πίεση που θα έπρεπε να έχω με την αρχη της συνέχειας που βρήκα υπολογίζοντας προηγουμένως, με την πρακτική που βρήκα με την ζυγαριά.
Η διαφορά τους είναι η πτώση πίεσης λόγω τριβής καθώς κινείται το καυσαέριο μέσα στον καπναγωγό.

ΥΓ.Τελειώνοντας το πείραμα, φωνάζουμε καυστηρατζή, επειδή μπούκωσε ο λέβητας με τις βλακείες-πειράματα που κάνουμε..

[nyannaco]

Τάσο, μιλάς κρυφά με τον Κωνσταντίνο;

Νίκος

[mechatron]

Εννοείς ότι μπουκώνει συχνά ο λέβητας του?