Αντιστάθμιση με ή χωρίς τρίοδη

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by Pirate

Θα κρατήσω 2 σημεία απ΄αυτά που αναφέρεις.
Το πρώτο σημείο είναι σχετικά με την 16ωρη θέρμανση.
Αυτό το νούμερο το λές τυχαία; Το νούμερο 16 το λές τυχαία;
Διάβασε κάτι τρελό που θα περιγράψω. Δεν το έχω λύσει ακόμα.
Ρυθμίζω μια καμπύλη ( Τα νούμερα υποθετικά ).
Έστω ότι αρχίζει στους 21°C και τελειώνει στους 75°C.
Η λειτουργία του κυκλοφορητή έστω ότι είναι 10 ώρες ημερησίως.
Ρυθμίζω στους 74°C.
Κυκλοφορητής 11 ώρες ημερησίως.

Ρυθμίζω στους 73°C.
Κυκλοφορητής 12 ώρες λειτουργία.

Ρυθμίζω στους 72°C.
Κυκλοφορητής 13 ώρες λειτουργία.

Ρυθμίζω στους 71°C.
Κυκλοφορητής 14 ώρες λειτουργία.

Ρυθμίζω στους 70°C.
Κυκλοφορητής 15 ώρες λειτουργία.

Ρυθμίζω στους 69°C.
Κυκλοφορητής 16 ώρες λειτουργία.

Ρυθμίζω στους 68°C.
Μόλις ρυθμίσω στους 68°C ο κυκλοφορητής δεν δουλεύει όπως θα περίμενε κανείς 17 ώρες ή 18 ώρες ή λίγο παραπάνω βρε αδερφέ.
Το κουφό είναι ότι πάνω από τις 16 ώρες ημερήσιας λειτουργίας πηγαίνει κατευθείαν στη ... μόνιμη, συνεχόμενη και ασταμάτητη λειτουργία!!!
Για έναν και μοναδικό βαθμό στην καμπύλη!!!! Σημειωτέον ότι έχω την δυνατότητα και ρυθμίζω βαθμούς που μάλλον είναι πιο ομαλό και λιγότερο απότομο από το Κ που μου περιγράφεις.
Δεν μπόρεσα τελικά να το συσχετίσω και κάποιο άλλο μέγεθος ή κάποια άλλη παράλληλη λειτουργία. Ίσως κάτι μου διαφεύγει.
Κάποια "σχέση" στην εγκατάσταση "αλλοιώνεται" μόλις περάσει το όριο του 2/3 ή άλλως του 66,67%.
Είναι δυνατόν η εγκατάσταση θέρμανσης που έχω να διαβαίνει τον Ρουβικώνα;
Γι΄αυτό γράφω για το νούμερο 16, επειδή ισούται με τα 2/3 ή το 66,67% του 24ώρου.

Το δεύτερο σημείο είναι το υστερόγραφό σου.
Αν υποθέσουμε ότι αυτό είναι αληθινό τότε τις ημέρες που η εξωτερική θερμοκρασία είναι >=+16°C ( για Αττική συνήθως τον Νοέμβριο και τον Απρίλιο ) δεν επιτυγχάνεις την μεγαλύτερη δυνατή άνεση ( όχι τόσο για την τυχόν οικονομία ) που θα μπορούσες. Πρακτικά έχω βρεί στο δικό μου σαν ελάχιστο όριο τους 25°C.

Κώστας.

[Pirate]

Αμ τον Ρουβίκωνα να τον διαβεί. Τον Αχέροντα να μη διαβεί!
Το νούμερο 16 βγαίνει από την διαφορά 24-8 που σημαίνει ότι θερμαίνεσαι καθ' όσον χρόνο δεν κοιμάσαι.
Όμως τελικά θα το δημοσιεύσω το 5σέλιδο που έβγαλα για τα «ενδότερα της αντιστάθμισης» (ίσως στο δελτίο των μηχανολόγων) διότι θεωρώ ότι θα είναι πολύ χρήσιμο για πολλούς.
Για παράδειγμα ενώ ξέρεις να υπολογίζεις καμπύλες (και μόλις το είδα κόντεψα να το σκίσω το πόνημα), δεν ξέρεις πώς αυτές φοριούνται στο σύστημα της θέρμανσης και γιατί αυτές και όχι άλλες και εν πάσει περιπτώσει το σύστημα πώς θα αντιδράσει με μία θερμοκρασία εισόδου στα σώματα της τάξης των 45°;

Αυτή την αντιστοιχία με τον κυκλοφορητή δεν την καταλαβαίνω! Γιατί ο κυκλοφορητής να παίρνει κίνηση από την πλακέτα της αντιστάθμισης; Γιατί να ακολουθεί κι αυτός μία καμπύλη (πρακτικά ευθεία) που να έχει ως άξονα των τετμημένων τις θερμοκρασίες του νερού στα σώματα; Τι είδους φιλοσοφία είναι αυτή; Ποτέ δεν είχα ασχοληθεί με την αντιστάθμιση και τώρα αποφάσισα να το κάνω! Λες να βγάλουμε τίποτα λαγούς;
Κατ' αρχήν θα σου στείλω μέσω e-mail «special for you» το γραπτό μου κείμενο αφού σου αποσπάσω την διαβεβαίωση ότι δεν θα το δει κανείς άλλος μέχρι να αποφασίσω να το δημοσιεύσω.
Τις ώρες λειτουργίας του λέβητα (άρα και του κυκλοφορητή) αν δεν μπορείς να τις ορίσεις μέσω ενός και μοναδικού θερμοστάτη χώρου (ίσως γιατί υπάρχουν πολλοί) είναι λάθος να τις ορίζεις μέσω της εξωτερικής θερμοκρασίας που όρισε την θερμοκρασία εισόδου στα Θ.Σ. και μόνο ή μέσω μιας τυχαίας επιλογής του χρήστη.
Αυτά όσων αφορούν την θεωρία.

Όσων αφορούν την πράξη: αν σου κλειδώνει ο κυκλοφορητής στο 68 σε μόνιμο ΟΝ αυτό είναι θέμα ποντεσιόμετρου της πλακέτας σου και μόνο. Μη ψάχνεις να βρεις θεωρητική υποστήριξη στο συμβάν

Το υστερόγραφο το έφτιαξα για να κάνω μια αρχή ώστε να ξέρει ο Χολαργός τι θα ζητά από το Καματερό στα κινητά και στα πεταχτά, μέσα από τα λεβητοστάσια του λεκανοπεδίου.[}]


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[ziko]

Δάσκαλε τι μεροληπτικές πράξεις είναι αυτές που σε διακρίνουν τώρα τελευταία?

Θα αφεθεί δηλαδή ένα τόσο ωραίο θέμα κλειστό?

Εδώ υπάρχει πληθώρα ερωτημάτων και θεμάτων προς συζήτηση.



Μαθητής Δασκάλου Β' Σταδίου...

[Pirate]

quote:Originally posted by ziko

Δάσκαλε τι μεροληπτικές πράξεις είναι αυτές που σε διακρίνουν τώρα τελευταία?

Θα αφεθεί δηλαδή ένα τόσο ωραίο θέμα κλειστό?

Εδώ υπάρχει πληθώρα ερωτημάτων και θεμάτων προς συζήτηση.



Μαθητής Δασκάλου Β' Σταδίου...

Αφού έτσι κι αλλιώς θα το δημοσιεύσω. Συνεπώς σίγουρα θα το δεις κι εσύ. Ο Κώστας θα μείνει στην ιστορία σαν τον μοναδικό έλληνα λογιστή high βεληνεκούς που εκ της υψηλής λεπτομέρειας που τον διακρίνει λόγω επαγγέλματος, ξέρει να προσεγγίζει ακόμα και τα μηχανολογικά προβλήματα με μάτι όχι μηχανολογικό και πολλές φορές πολωμένο, αλλά με στυλ ψαχουλευτικό σαν εφόρου θα έλεγα. Πολλές φορές επί 2½ χρόνια τώρα, του πετάω το γάντι και εισπράττω κατά κανόνα πετυχημένη παρατήρηση ή υπόδειξη μιας άλλης διαδρομής ή οπτικής γωνίας. Ειδικά το τελευταίο αυτό, είναι που μ' αρέσει! Γι' αυτό θα ήθελα ο πρώτος που θα το δει το γραπτό να είναι ο Κώστας ο λογιστής!
Παράδοξο;


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[CONSTANTINOS]

Δεν το εξήγησα σωστά.

Η αντιστάθμιση με το εξωτερικό αισθητήριό της καθώς και το εσωτερικό αισθητήριο που με ειδική επέμβαση στον φίλο Ιωαννίδη είναι εμβαπτισμένο στο κέντρο των τέσσερων αναχωρήσεων του κολλεκτέρ, λειτουργεί αυτόνομα, ανεξάρτητα και επεμβαίνει μόνο στην λειτουργία της τετράοδης. Τίποτε άλλο.

Οι κυκλοφορητές έχουν τα δικά τους ρολόγια στον πίνακα αυτονομίας . Έτσι όταν κάνω μια ρύθμιση παίρνω και την ένδειξη από τα ρολόγια των κυκλοφορητών και με αυτόν τον τρόπο γνωρίζω τι προκλήθηκε.

( Επιπλέον στην σεζόν θέρμανσης που διανύουμε υπάρχει extra ρολόι που μετράει τις ώρες λειτουργίας του καυστήρα. 1η μέτρηση, 1500 λίτρα, ώρες 348,30, μπέκ 0,85, 12atm. Δυστυχώς μετράει και το ξεφύσημα που είναι 12sec/έναυση. Έλαβα υπόσχεση ότι θα διορθωθεί. Σημειωτέον ότι παρ΄όλη την υποφόρτιση ακόμα και στην μικρότερη λειτουργία που έχει διάρκεια 4 min δεν είδα ποτέ στο καπέλο <90°C ξεκινώντας από την μπούκα ~155°C, διανύοντας μια διαδρομή 10μ κάθετα και 1,5 οριζόντια ).

Κώστας.

[Pirate]

Άρα το χθεσινό σου μήνυμα γύρω από τις ώρες λειτουργίας των κυκλοφορητών σε σχέση με την ρύθμιση της αντιστάθμισης (θερμοκρασία νερού) ήταν full αλληγορικό.
Που σημαίνει ότι μας είπες με άλλα λόγια ότι στους 68° δεν σταματά η εντολή σε τουλάχιστον 1 από τα διαμερίσματα που στέλνει νερό ο κυκλοφορητής και συνεπώς αυτός δεν σταματά ποτέ ενώ «θα περίμενε κανείς 17 ώρες ή 18 ώρες ή λίγο παραπάνω βρε αδερφέ.»
Αυτό σημαίνει ότι οι εξωτερικές συνθήκες σε σχέση με την ρύθμιση του νερού ήλθαν και βρήκαν το μαθηματικό σημείο (θερμοκρασία νερού) όπου κάτω αυτού έχω ασυμπτωτική κατάσταση. Δηλαδή δεν θα ζεσταθεί ποτέ το διαμέρισμα έως το κατώφλι του set-point του θερμοστάτη χώρου σου. Αυτό σου βγήκε σε 16 ώρες λειτουργίας. Έτυχε! Αν η μέση θερμοκρασία του περιβάλλοντος ήταν υψηλότερη τότε αυτό θα σου συνέβαινε σε χαμηλότερη θερμοκρασία των 68° αλλά ξέρεις τι δεν θα σου ερχότανε; Η συγκεκριμένη αντιστοίχηση θερμοκρασιών και ωρών λειτουργίας του κυκλοφορητή. Θα ήταν μια άλλη. Αυτό έχει να κάνει με την κλίση της ευθείας που βγαίνει αν στον άξονα των Χ βάλεις τις θερμοκρασίες που ρυθμίζεις και στον άξονα των Υ βάλεις τις ώρες λειτουργίας του κυκλοφορητή σου.
Αυτά όμως όλα σημείωνέ τα διότι θα αποτελέσουν τα δεδομένα για να βρούμε τον συντελεστή υπερδιαστασιολόγησης του διαμερίσματός σου οπότε στη συνέχεια το optimum σημείο λειτουργίας (σύνθεση αντισταθμισμένου συστήματος και υπερδιαστασιολογημένου συστήματος) θα το βρίσκει ο αυτοματισμός κατά Pirate


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[ziko]

Δάσκαλε για να μπουμε λίγο στο νόημα, μελέτησες τον τρόπο λειτουργίας συγκεκριμένης αντιστάθμισης? Μπορείς να στείλεις κάτι να του ρίξουμε μια ματιά και εμείς για να γίνει κουβένατα...

Μαθητής Δασκάλου Β' Σταδίου...

[Pirate]

quote:Originally posted by ziko

Δάσκαλε για να μπουμε λίγο στο νόημα, μελέτησες τον τρόπο λειτουργίας συγκεκριμένης αντιστάθμισης? Μπορείς να στείλεις κάτι να του ρίξουμε μια ματιά και εμείς για να γίνει κουβένατα...

Μαθητής Δασκάλου Β' Σταδίου...

Δεν υπάρχει συγκεκριμένη αντιστάθμιση. Υπάρχει αντιστάθμιση. Ο σκοπός είναι ένας και μοναδικός: η μείωση της ισχύος της θερμικής μηχανής όταν το θερμό νερό περνά μέσα από τα ίδια θερμαντικά σώματα ή ίδια ενδοδαπέδια κυκλώματα. Και γιατί να μειώσω την θερμική ισχύ; Διότι όταν κάνουμε τις μελέτες αναφερόμαστε σε ακραίες εξωτερικές συνθήκες (π.χ. 0° για την Αθήνα). Με γνώμονα αυτόν επιλέγουμε λέβητα, σώματα, κυκλοφορητές, ενδοδαπέδια κυκλώματα κοκ. Πότε όμως ισχύουν οι ακραίες συνθήκες; Στο 5% των χειμερινών ωρών λένε τα τελευταία δεδομένα. Τι κάνουμε στις υπόλοιπες ώρες; Αφήνουμε το σύστημα να ξεχειλίζει και να τρέχει θερμική ενέργεια προς το περιβάλλον; Όχι! Επεμβαίνουμε. Πώς; Διά μέσου της αντιστάθμισης! Θαυμάσια! Τι μπορούμε να κάνουμε; Όπως πολύ καλά ξέρεις οι παράμετροι που μπορείς να μεταβάλλεις ώστε να πετύχεις μείωση ισχύος είναι δύο: η θερμοκρασία του νερού προς τις καταναλώσεις ή η παροχή του νερού που μειώνοντάς την αυξάνεις το Δθ άρα μειώνεις την μέση θερμοκρασία της κατανάλωσης και συνεπώς την ισχύ της. Ο δεύτερος δρόμος διά μέσου της παροχής αποκλείσθηκε διότι αφενός ξαναγυρίζει στον πρώτο και αφετέρου είναι πολύ επικίνδυνο να μειώσεις παροχή νερού δίχως να μειώσεις μανομετρικό. Αν μειώσεις μανομετρικό τότε στα μισά σώματα δεν θα πηγαίνει καθόλου νερό!
Άρα; Διά της αφαιρετικής μεθόδου (ελληνικότατη μέθοδος κι ας μην είμασταν εμείς αυτοί που αποφασίζαμε για την αντιστάθμιση) επιλέγουμε τον πρώτο δρόμο: την μείωση της θερμοκρασίας του νερού στις καταναλώσεις. Πώς θα το κάνουμε αυτό; Υπάρχουν δύο τρόποι:
1. Διά μέσου απ' ευθείας ρύθμισης του θερμοστάτη του καυστήρα
2. Διαμέσου της ανάμιξης. Αυτό γίνεται με την 4οδη.
Όλα καλά κι όλα ωραία που λέει κι ο Νταλάρας αλλά πρέπει και στις δύο περιπτώσεις να ξέρει ο αυτοματισμός την καμπύλη της μείωσης της θερμοκρασίας νερού σε συνάρτηση με την εξωτερική θερμοκρασία διότι δυστυχώς για τους κατασκευαστές κάθε σπίτι, κάθε σύστημα κάθε τόπος έχει την δική του καμπύλη[^] Η καμπύλη κατά 98% προσομοιάζεται με ευθεία και έτσι την αντιμετωπίζουμε. Άρα κάποιος πρέπει να ξέρει το σύστημα, να ξέρει το σπίτι (πώς βγήκαν τα φορτία) να ξέρει τις ειδικές συνθήκες της τοποθεσίας και να βάζει τα δεδομένα μέσα στον αυτοματισμό. Είναι τα Κ που ζητούν τα επίτοιχα και οι σερβοκινητήρες αλλά δεν φθάνει μόνο αυτό. Για να ορίσουμε μία δεδομένη ευθεία απαιτούνται δύο σημεία όπως πολύ καλά ξέρεις τα οποία πρέπει να δώσουμε στον αυτοματισμό για να ορίσει κι αυτός με τη σειρά του την γνωστή εξίσωση: y=aX+b. Τότε και μόνο ξέρει ο αυτοματισμός ότι με δεδομένη εξωτερική θερμοκρασία, η θερμοκρασία του νερού που πρέπει να παραχθεί είναι π.χ. 65°

Το πόνημα που έβγαλα ξεκινά από εδώ και ορμηνεύει τον μηχανικό πώς θα βρει τα δεδομένα της καμπύλης του κάθε συστήματος που τον ενδιαφέρει ώστε να τα δώσει στον αυτοματισμό που του τα ζητάει. Δεν ξέρω αν θα παραβιάσω «ανοιχτές θύρες» οπότε και όλοι θα μου πουν: σιγά! Αυτό ξέρουμε να το κάνουμε εδώ και χρόνια! Εντάξει και μπράβο τους αλλά ας το μάθουν και μερικοί άλλοι ακόμα μιας και δεν βλέπω αντίστοιχη σχετική βιβλιογραφία.
Επειδή όμως οσμίζομαι ότι εδώ πρόκειται για άλλη μία «πονεμένη ιστορία δακρύων και σπαραγμών» («αααα! αααααααα! α! α» που λέει κι ο Καζαντζίδης) έχω την εντύπωση ότι καλό θα κάνει μια τέτοια δημοσίευση παρά ότι θα περάσει αδιάφορα.
Βέβαια Έλληνας καθώς είμαι το είδα και από την GR γωνία που δεν θα το έβλεπε κάποιος Γερμανός ή Σουηδός συγγραφέας. Το είδα μέσα από την «ενδημική μας ασθένεια» που είναι η υπερδιαστασιολόγηση των συστημάτων. Συνεπώς η καμπύλη που προτείνω περνά μέσα και από αυτόν τον παράγοντα ώστε να διορθώσει όσο μπορεί τις «τοξίνες» από την δράση του μικροβίου αυτού στα ελληνικά μας συστήματα. Αυτό μάλλον για πρώτη φορά θα βγει...
Αν και το λέω με πάσα επιφύλαξη διότι στον τόπο αυτό υπάρχουν μηχανικάρες παντελώς άγνωστοι (πειρατές, ξυπόλυτα τάγματα) που έχουν κάνει καταπληκτικά πράγματα αλλά δεν τους ευνοεί το ...μεσογειακό μας κλίμα και ...οι γνωστοί στο επάγγελμα που είναι πάντα οι ίδιοι

Αυτό έκανα. Πες μου σ' ενδιαφέρει; Έχουν πέσει στην αντίληψή σου (όχι εμπορικά φυλάδια) αρθράκια, τευχάκια που να αναλύουν σε βάθος την μέθοδο αυτή;

Υ.Σ.
Αυτό ή θα δημοσιευθεί σε κάποιο τεχνικό περιοδικό ή θα το κρεμάσω στο διαδίκτυο και εδώ μέσα ώστε να ανοίξει κάποιος διάλογος. Αυτό δεν θέλεις;


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[panos09]

Πραγματικά υπάρχει ελάχιστη βιβλιογραφία... Στο www έχω βρει τα εξής που λένε πως και πόσο μπορείς να βελτιώσεις υπάρχων κτήρια με αντιστάθμιση,

http://www.inive.org/members_area/me...997%5CP343.pdf

http://www.commissioning-hvac.org/files/doc/PF-81.pdf

Είχα ακούσει ότι στην Γερμανία βάζουν κάποιο καταγραφικό και πέρνουν μετρήσεις για κάποιες μέρες και σου κάνουν έτσι την τελική ρύθμιση και το πρώτο άρθρο μάλλον είναι για αυτό.

[ziko]

Captain το θέμα ενδιαφέρει όλο τον κόσμο και φυσικά πάνω απ' όλα τους μηχανικούς.

Υλικό δεν ξέρω αν έχω (πρέπει να δω το αρχείο που πίστεψέ με είναι αχανές!), θα προσπαθήσω να το ψάξω λίγο. Έχει πάντως μεγάλο ενδιαφέρον να το δούμε με προσοχή, μιας και πλέον σε όλα τα νέα κτίρια η αντιστάθμιση πριμοδοτείται και βάση ΚΕΝΑΚ.

O Dipoli έχει καλή γνώση του θέματος απ' ότι θυμάμαι...

Μαθητής Δασκάλου Β' Σταδίου...