Σελίδα 2 από 3 ΠρώτοΠρώτο 123 ΤελευταίαΤελευταία
Εμφάνιση αποτελεσμάτων 11 μέχρι 20 από 22

Θέμα: Μετατροπή κεντρικής σε αυτόνομη ανά δωμάτιο

  1. #11
    Εξέχον μέλος
    Ημερομηνία εγγραφής
    Oct 2005
    Θέση
    Nikea, , Greece.
    Ιδιότητα:
    Απαντήσεις
    2,979

    Ηλεκτρονικό κατάστημα ειδών θέρμανσης και κλιματισμού

    quote:Originally posted by DrBrain

    Χμ, προφανώς όντας άσχετος με το συγκεκριμένο χώρο, διαβάζοντας αυτά που έγραψες μου δημιουργείται η απορία: Ο λέβητας δεν "κλείνει" όταν δεν υπάρχει ανάγκη για θέρμανση;
    O καυστήρας κλείνει και ο λέβητας είτε μένει με την θερμοκρασία που ήση είχε φτάσει, σε αναμονή για την επόμενη ζήτηση, είτε μπορεί να αποθερμαίνει σε κάποιο κατάλληλο χώρο, μπόιλερ κλπ. Εξαρτάται απο την υλοποίηση του όλου συστήματος, ο μηχανικός σε συνεργασία με σένα θα αποφασίσει.

    Πρέπει να δει κανεις το εγχειριδιο του συστηματος για να δει τι απο αυτα μπορει κανει ακριβως. Αν θέλεις να κανεις κατι παραπάνω θα πρέπει να μπείς σε διαδικασια να φτιαξεις εσυ τον controller.
    Για παραδειγμα είδα σε αυτούς τους διακόπτες οτι ακολουθούν το πρωτόκολλο zwave. Αυτό νομιζω είναι κλειστό, δεν μπορείς να κανεις κατι με pc ωστε να επεμβεις σε αυτά που κανει ο ελεγκτής τους.

    Σιγουρα θα υπάρχουν αισθητήρες και θερμοστατικές ασύρματες που χρησιμοποιούν ανοικτά πρωτόκολλα πχ zigbee. Αλλα ποιος να ασχολείται εδω στο Ελλαδιστάν, θα πρέπει να τα παραγγείλεις απέξω, κλπ κλπ.




    I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...

  2. #12
    Εξέχον μέλος
    Ημερομηνία εγγραφής
    Oct 2005
    Θέση
    Nikea, , Greece.
    Ιδιότητα:
    Απαντήσεις
    2,979
    quote:Δεν υπάρχει πρόβλημα το σύστημα αυτό να τρέχει σε κάποιο PC 24/7 (θα τοποθετηθεί ένα tablet PC στον τοίχο για αυτή την περίπτωση).
    Βρηκα αυτό ...

    Leading global building automation suppliers supporting the development of ZigBee Building Automation include Honeywell, Ingersoll-Rand/Trane, Johnson Controls, Schneider Electric and Siemens.

    Αν πάρεις κάποια απο αυτά τα προιόντα ίσως να μπορείς να κάνεις κάποτε το παραπάνω.




    I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...

  3. #13
    Εξέχον μέλος
    Ημερομηνία εγγραφής
    Dec 2007
    Θέση
    ATHENS
    Ιδιότητα:
    Απαντήσεις
    3,376
    quote:Originally posted by DrBrain Αν είναι οκ να μου στείλουν κάποιοι PM θα περιμένω, αλλιώς θα δοκιμάσω να επικοινωνήσω εγώ μέσω PM με 2-3 ανθρώπους που βλέπω ότι ασχολούνται με το αντικείμενο.
    Έχουμε φροντίσει και για αυτό το ενδεχόμενο. Τα pm μέσω του φόρουμ ... δεν λειτουργούν.
    Όπως και νά΄χει μην ανησυχείς για την αναμονή του λέβητα. Η ηλεκτρολογία και οι αυτοματισμοί είναι σε θέση να ικανοποιήσουν οποιαδήποτε διαστροφή ( κυριολεκτώ ).
    Εκείνο που σου συνιστώ ιδιαίτερα να προσέξεις είναι πως το ανωτέρω σύστημα σύστημα απαιτεί εξαιρετικό [u]ζύγισμα και πως πρέπει να το αντιμετωπίσεις συνδυαστικά με το ζεστό νερό χρήσης ( δεν μπορείς να φανταστείς τι θα γίνει έπειτα από 2 μήνες με το ζεστό νερό χρήσης ) και την πιθανή ανακυκλοφορία που μάλλον διαθέτεις.
    Άρα ότι κι αν επιλέξεις σε καμιά περίπτωση να μην ενέχει στοιχεία πειραματισμού.

    Κώστας.

  4. #14
    Νέο μέλος
    Ημερομηνία εγγραφής
    Jun 2009
    Θέση
    , , .
    Ιδιότητα:
    Απαντήσεις
    8
    Χμ, τώρα με ανησύχησες παραπάνω [:0] Τι θα γίνει με το ζεστό νερό χρήσης;;;;; Και τώρα κάνει κάτι κουφά πάντως... Ανοίγεις το κρυο και για 2-3 δευτερόλεπτα βγαίνει ΚΑΥΤΟ νερό και μετά κρύο. Όπως είπα παραπάνω, περιμένουμε το μωρό μας σε δυο μήνες, κρίμα είναι να πλένουμε to νεογέννητο με νερό καλοριφέρ - φαντάζομαι κάτι τέτοιο εννοείς; [V]

    Οκ, για να μη σπαταλάω το χρόνο κανενός, θα δοκιμάσω να κάνω απευθείας contact μέσω email (αυτό δουλεύει; [8D] ) κάποιους από τους ανθρώπους που έχουν απαντήσει σε αυτό το topic με προτάσεις, άλλωστε οι περισσότεροι έχουν το επαγγελματικό contact τους στο signature ή στο profile τους.


    quote:Originally posted by CONSTANTINOS

    quote:Originally posted by DrBrain Αν είναι οκ να μου στείλουν κάποιοι PM θα περιμένω, αλλιώς θα δοκιμάσω να επικοινωνήσω εγώ μέσω PM με 2-3 ανθρώπους που βλέπω ότι ασχολούνται με το αντικείμενο.
    Έχουμε φροντίσει και για αυτό το ενδεχόμενο. Τα pm μέσω του φόρουμ ... δεν λειτουργούν.
    Όπως και νά΄χει μην ανησυχείς για την αναμονή του λέβητα. Η ηλεκτρολογία και οι αυτοματισμοί είναι σε θέση να ικανοποιήσουν οποιαδήποτε διαστροφή ( κυριολεκτώ ).
    Εκείνο που σου συνιστώ ιδιαίτερα να προσέξεις είναι πως το ανωτέρω σύστημα σύστημα απαιτεί εξαιρετικό [u]ζύγισμα και πως πρέπει να το αντιμετωπίσεις συνδυαστικά με το ζεστό νερό χρήσης ( δεν μπορείς να φανταστείς τι θα γίνει έπειτα από 2 μήνες με το ζεστό νερό χρήσης ) και την πιθανή ανακυκλοφορία που μάλλον διαθέτεις.
    Άρα ότι κι αν επιλέξεις σε καμιά περίπτωση να μην ενέχει στοιχεία πειραματισμού.

    Κώστας.

  5. #15
    Νέο μέλος
    Ημερομηνία εγγραφής
    Jun 2009
    Θέση
    , , .
    Ιδιότητα:
    Απαντήσεις
    8
    Το θέμα είναι ότι θέλω μια λύση working και όχι να πειραματιστώ Ωραίο το zigbee, ant, arduino και όλα τα συναφή αλλά ολοκληρωμένη/εμπορική λύση υπάρχει; Δε θέλω να κάνω το σπίτι που μένει η οικογένειά μου lab

    quote:Originally posted by dipoli

    quote:Δεν υπάρχει πρόβλημα το σύστημα αυτό να τρέχει σε κάποιο PC 24/7 (θα τοποθετηθεί ένα tablet PC στον τοίχο για αυτή την περίπτωση).
    Βρηκα αυτό ...

    Leading global building automation suppliers supporting the development of ZigBee Building Automation include Honeywell, Ingersoll-Rand/Trane, Johnson Controls, Schneider Electric and Siemens.

    Αν πάρεις κάποια απο αυτά τα προιόντα ίσως να μπορείς να κάνεις κάποτε το παραπάνω.




    I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...

  6. #16
    Εξέχον μέλος
    Ημερομηνία εγγραφής
    Jul 2007
    Θέση
    Athens
    Ιδιότητα:
    Αγνωστη
    Απαντήσεις
    4,175
    Φίλε Brain με το καλό μαπμπάς.
    Μην τρομάζεις σχετικά με τον νερό ....
    Ο κώστας υπονοεί μεγάλες καταναλώσεις....
    Ο αυτοματισμός poy ζητάς δεν υπάρχει στην Ελλάδα και μπορεί να έρθει κατόπιν παραγγελίας.
    Δεν θεωρώ ότι έχει κάποια ιδιαίτερη δυσκολία....




    http://udravlikos.gr

  7. #17
    Εξέχον μέλος
    Ημερομηνία εγγραφής
    Jun 2008
    Θέση
    Glyfada, , Greece.
    Ιδιότητα:
    Αγνωστη
    Απαντήσεις
    3,101
    Ντόκτορ (κατά το «Πού 'ναι αυτός ο ντόκτορ» θα το ξέρεις το άσμα φαντάζομαι) κάθε επιστήμη έχει τα δικά της άξια και περίεργα. Μέχρι τώρα στη χώρα μας ως επιστήμονες θεωρούντο μόνο οι γιατροί διότι είχαν το προσόν να γιατρεύουν τον ασθενή οπότε και επέτειναν το αγαθό της ζωής. Το ευχάριστο είναι ότι στις μέρες μας πήραμε τα πάνω μας κι εμείς οι «μουτζούρηδες» μηχανολόγοι καθότι ενεργειακό κόστος βαρύ, φαινόμενο θερμοκηπίου, πράσινες ενέργειες και αποδέλοιπα. Και όσο το πετρέλαιο θα τρέχει να ξεπεράσει σε αξία το βαρελίσιο κοκκινέλι από αχαϊκή σταφίδα (και φοβάμαι ότι θα το καταφέρει) τόσο θα νοιώθει ο μέσος έλληνας ότι σύστημα θέρμανσης και ζεστά νερά δεν ολοκληρώνεται δίχως τον ντόκτορα αυτών που είναι ο μηχανολόγος.

    Εισαγωγή τέλος, κι ο λόγος που ανεγράφη είναι για να βγει το συμπέρασμα που σε αφορά!
    Όλα αυτά που θέλεις και σωστά τα θέλεις σαν νέος άνθρωπος που είσαι, μη τολμήσεις να τα ξεκινήσεις με εργολάβους διάφορους που όλα τα ξέρουν όλα τα φτιάχνουν. Θα βρεις μηχανολόγο που σαν επιστήμονας που είναι κι αυτός θα σου πει μονολεκτικά ότι μπορεί ή δεν μπορεί να ασχοληθεί με το αντικείμενο. (Για παράδειγμα αν με ρωτήσεις για πυρασφάλεια θα σε στείλω σε μηχανολόγο). Σχεδόν όλοι οι συνάδελφοι αν δεν στο πουν μονολεκτικά θα στο πουν έστω περιφραστικά. Αλλά θα καταλάβεις ότι μπορούν ή δεν μπορούν που σημαίνει ότι έχουν ασχοληθεί με το άθλημα ή απλά το έχουν ακούσει και μόνο.

    Πρόλογος τέλος και πάμε στα κυρίως κεφάλαια:
    Αυτό που ζητάς γίνεται με το συστηματάκι της Danfoss. Αυτό το συστηματάκι δεν ανακάλυψε τον νέο Γαλαξία δίπλα στην Ανδρομέδα, απλώς έκανε κάτι πρακτικό για να μπορέσει να το φορέσει σε παλιά και τελειωμένα σπίτια. Και το λέω αυτό διότι σε νέα σπίτια περνάμε ένα καλώδιο bus και όλα γίνονται ενσύρματα. Οθόνες μεγάλες, οθόνες μικρές, χειριστήρια, εικονίτσες σε λίγο και φωτογραφίες. Σε σπίτια όμως που δεν μπορούμε να έχουμε καλώδιο bus σχεδόν σε κάθε σημείο τότε θα παίξουμε με το wireless το οποίο μας περιορίζει αφάνταστα. Για παράδειγμα ξέχνα το tablet και έχε το μόνο για το γραφείο σου ή το αυτοκίνητό σου. Κι αυτό μέχρις στιγμής διότι οσονούπω ενδέχεται μία συνεργασία δύο μεγάλων εταιρειών να μας το δώσει κι αυτό στο πιάτο.

    Τι μπορείς να κάνεις με το σύστημα της Danfoss σήμερα 3/11/2011:
    Κάθε controller μπορεί να επικοινωνήσει με 10 το πολύ βαλβίδες και ας πούμε ότι είναι controller επιπέδου.
    Κάθε κεντρικός controller μπορεί να επικοινωνήσει με 3 controllers οπότε μπορεί να δεχθεί ως 30 σώματα με τις βαλβίδες τους. Ο κεντρικός controller σου δίνει την ευκαιρία να σετάρεις θερμοκρασίες στα δωμάτια που θέλεις, να βλέπεις θερμοκρασίες προφανώς θα έχει ακόμα και χρονοπρογράμματα (προς εξέταση) και τέλος πάντων όλες αυτές οι διαδικασίες παραμένουν μέσα στους χώρους και οι πληροφορίες ανταλάσσονται μέσα σ' αυτούς. Τι γίνεται στο λεβητοστάσιο είναι αλλουνού παππά ευαγγέλιο που λέμε. Εκεί θα πρέπει να γίνει η επεξεργασία των σημάτων που έρχονται από τον τον central controller από επεξεργαστή (τύπου PLC ή LOGO) και επομένως να προχωρήσει το σύστημα σε εντολή στον καυστήρα, στον κυκλοφορητή αλλά και στο σύστημα του ζεστού νερού χρήσης. Εδώ η Danfoss σταματά και παίρνει αμπάριζα ο ντόκτορ που θα στο στήσει. Συνεπώς χρειάζεσαι:
    1. Χειρούργο υδραυλικό για να δουλέψει σε έτοιμο σπίτι και να τοποθετήσει τις βαλβίδες δίχως να το κάνει γήπεδο. Στο μεταξύ όλο και θα χρειάζονται βελτιώσεις στο λεβητοστάσιο.
    2. Ειδικό αυτοματιτζή που θα στήσει τον γενικό πίνακα αυτοματισμού πρόφανώς μέσα στο λεβητοστάσιο.
    2. Ειδικό Μηχανολόγο που θα είναι ο γενικός υπεύθυνος όλων των εργασιών και που τους αυτοματισμούς τους έχει και τους πιλατεύει όπως εσείς οι νευρολόγοι εξετάζετε τον ασθενή και αμέσως βλέπετε τι ...παίζει.

    Παρένθεση:
    (Θαύμασα έναν καταπληκτικό «μπαρουτοκαπνισμένο επιστήμονα» στον Ευαγγελισμό μια βραδυά:
    --Τι έχει η μητέρα σου;
    --Φοβούνται εγκεφαλικό γιατρέ. (Την είχαν εξετάσει αρκετοί θα έλεγα)
    --Για έλα κυρά μου εδώ. Κάτσε εδώ!. Κοίτα με, σφίξε μου το χέρι, τσακ, τσουκ, δες εδώ-εδώ, εκεί-εκεί Παπ! ένας θόρυβος με τις παλάμες... Εδώ στα μάτια ....
    ---
    --Τι εγκεφαλικό λένε μωρέ! Πάρε τη μητέρα σου και φύγε!)

    Σ' αυτούς τους ανώνυμους γιατρούς πρέπει να στηθεί άγαλμα στο προαύλιο των μεγάλων νοσοκομείων.) Κλείνει η παρένθεση.


    Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

  8. #18
    Νέο μέλος
    Ημερομηνία εγγραφής
    Jun 2009
    Θέση
    , , .
    Ιδιότητα:
    Απαντήσεις
    8
    χεχε, άψογη η εισαγωγή Άντε να δουμε που/πως θα καταλήξουμε... Θα σας ενημερώσω πάντως.

    Btw, καμία σχέση με ιατρική εγώ, στην πληροφορική είμαι


    quote:Originally posted by Pirate

    Ντόκτορ (κατά το «Πού 'ναι αυτός ο ντόκτορ» θα το ξέρεις το άσμα φαντάζομαι) κάθε επιστήμη έχει τα δικά της άξια και περίεργα. Μέχρι τώρα στη χώρα μας ως επιστήμονες θεωρούντο μόνο οι γιατροί διότι είχαν το προσόν να γιατρεύουν τον ασθενή οπότε και επέτειναν το αγαθό της ζωής. Το ευχάριστο είναι ότι στις μέρες μας πήραμε τα πάνω μας κι εμείς οι «μουτζούρηδες» μηχανολόγοι καθότι ενεργειακό κόστος βαρύ, φαινόμενο θερμοκηπίου, πράσινες ενέργειες και αποδέλοιπα. Και όσο το πετρέλαιο θα τρέχει να ξεπεράσει σε αξία το βαρελίσιο κοκκινέλι από αχαϊκή σταφίδα (και φοβάμαι ότι θα το καταφέρει) τόσο θα νοιώθει ο μέσος έλληνας ότι σύστημα θέρμανσης και ζεστά νερά δεν ολοκληρώνεται δίχως τον ντόκτορα αυτών που είναι ο μηχανολόγος.

    Εισαγωγή τέλος, κι ο λόγος που ανεγράφη είναι για να βγει το συμπέρασμα που σε αφορά!
    Όλα αυτά που θέλεις και σωστά τα θέλεις σαν νέος άνθρωπος που είσαι, μη τολμήσεις να τα ξεκινήσεις με εργολάβους διάφορους που όλα τα ξέρουν όλα τα φτιάχνουν. Θα βρεις μηχανολόγο που σαν επιστήμονας που είναι κι αυτός θα σου πει μονολεκτικά ότι μπορεί ή δεν μπορεί να ασχοληθεί με το αντικείμενο. (Για παράδειγμα αν με ρωτήσεις για πυρασφάλεια θα σε στείλω σε μηχανολόγο). Σχεδόν όλοι οι συνάδελφοι αν δεν στο πουν μονολεκτικά θα στο πουν έστω περιφραστικά. Αλλά θα καταλάβεις ότι μπορούν ή δεν μπορούν που σημαίνει ότι έχουν ασχοληθεί με το άθλημα ή απλά το έχουν ακούσει και μόνο.

    Πρόλογος τέλος και πάμε στα κυρίως κεφάλαια:
    Αυτό που ζητάς γίνεται με το συστηματάκι της Danfoss. Αυτό το συστηματάκι δεν ανακάλυψε τον νέο Γαλαξία δίπλα στην Ανδρομέδα, απλώς έκανε κάτι πρακτικό για να μπορέσει να το φορέσει σε παλιά και τελειωμένα σπίτια. Και το λέω αυτό διότι σε νέα σπίτια περνάμε ένα καλώδιο bus και όλα γίνονται ενσύρματα. Οθόνες μεγάλες, οθόνες μικρές, χειριστήρια, εικονίτσες σε λίγο και φωτογραφίες. Σε σπίτια όμως που δεν μπορούμε να έχουμε καλώδιο bus σχεδόν σε κάθε σημείο τότε θα παίξουμε με το wireless το οποίο μας περιορίζει αφάνταστα. Για παράδειγμα ξέχνα το tablet και έχε το μόνο για το γραφείο σου ή το αυτοκίνητό σου. Κι αυτό μέχρις στιγμής διότι οσονούπω ενδέχεται μία συνεργασία δύο μεγάλων εταιρειών να μας το δώσει κι αυτό στο πιάτο.

    Τι μπορείς να κάνεις με το σύστημα της Danfoss σήμερα 3/11/2011:
    Κάθε controller μπορεί να επικοινωνήσει με 10 το πολύ βαλβίδες και ας πούμε ότι είναι controller επιπέδου.
    Κάθε κεντρικός controller μπορεί να επικοινωνήσει με 3 controllers οπότε μπορεί να δεχθεί ως 30 σώματα με τις βαλβίδες τους. Ο κεντρικός controller σου δίνει την ευκαιρία να σετάρεις θερμοκρασίες στα δωμάτια που θέλεις, να βλέπεις θερμοκρασίες προφανώς θα έχει ακόμα και χρονοπρογράμματα (προς εξέταση) και τέλος πάντων όλες αυτές οι διαδικασίες παραμένουν μέσα στους χώρους και οι πληροφορίες ανταλάσσονται μέσα σ' αυτούς. Τι γίνεται στο λεβητοστάσιο είναι αλλουνού παππά ευαγγέλιο που λέμε. Εκεί θα πρέπει να γίνει η επεξεργασία των σημάτων που έρχονται από τον τον central controller από επεξεργαστή (τύπου PLC ή LOGO) και επομένως να προχωρήσει το σύστημα σε εντολή στον καυστήρα, στον κυκλοφορητή αλλά και στο σύστημα του ζεστού νερού χρήσης. Εδώ η Danfoss σταματά και παίρνει αμπάριζα ο ντόκτορ που θα στο στήσει. Συνεπώς χρειάζεσαι:
    1. Χειρούργο υδραυλικό για να δουλέψει σε έτοιμο σπίτι και να τοποθετήσει τις βαλβίδες δίχως να το κάνει γήπεδο. Στο μεταξύ όλο και θα χρειάζονται βελτιώσεις στο λεβητοστάσιο.
    2. Ειδικό αυτοματιτζή που θα στήσει τον γενικό πίνακα αυτοματισμού πρόφανώς μέσα στο λεβητοστάσιο.
    2. Ειδικό Μηχανολόγο που θα είναι ο γενικός υπεύθυνος όλων των εργασιών και που τους αυτοματισμούς τους έχει και τους πιλατεύει όπως εσείς οι νευρολόγοι εξετάζετε τον ασθενή και αμέσως βλέπετε τι ...παίζει.

    Παρένθεση:
    (Θαύμασα έναν καταπληκτικό «μπαρουτοκαπνισμένο επιστήμονα» στον Ευαγγελισμό μια βραδυά:
    --Τι έχει η μητέρα σου;
    --Φοβούνται εγκεφαλικό γιατρέ. (Την είχαν εξετάσει αρκετοί θα έλεγα)
    --Για έλα κυρά μου εδώ. Κάτσε εδώ!. Κοίτα με, σφίξε μου το χέρι, τσακ, τσουκ, δες εδώ-εδώ, εκεί-εκεί Παπ! ένας θόρυβος με τις παλάμες... Εδώ στα μάτια ....
    ---
    --Τι εγκεφαλικό λένε μωρέ! Πάρε τη μητέρα σου και φύγε!)

    Σ' αυτούς τους ανώνυμους γιατρούς πρέπει να στηθεί άγαλμα στο προαύλιο των μεγάλων νοσοκομείων.) Κλείνει η παρένθεση.


    Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

  9. #19
    Εξέχον μέλος
    Ημερομηνία εγγραφής
    Oct 2010
    Θέση
    Athens, , Greece.
    Ιδιότητα:
    Αγνωστη
    Απαντήσεις
    1,621
    Εγω απλα θα συμπληρωσω οτι αφου εχεις περασει ethernet σε καθε δωματιο, περισσευουν 2 ζευγαριοα utp σε καθε δωματιο για το bus...

    Καλα τα ασυρματα, αλλα σαν το χαλκο δεν υπαρχει.
    Σκεψου να κανουν de-register καμμια βανα ή να εμφανιστει ξαφνικα θορυβος, ΚΑΠΟΙΕΣ ωρες τις ημερας.

    Προσωπικα οταν βλεπω τετοια συστηματα ΚΛΕΙΣΤΑ βγαζω ΠΟΛΛΑ σπυρακια...


    Burn baby, burn

  10. #20
    Νέο μέλος
    Ημερομηνία εγγραφής
    Jun 2009
    Θέση
    , , .
    Ιδιότητα:
    Απαντήσεις
    8

    Ηλεκτρονικό κατάστημα ειδών θέρμανσης και κλιματισμού

    Είναι gigabit όλο το δίκτυο, οπότε δεν περισεύουν ζευγάρια... Ακόμα και αν περίσευαν, a) είναι τρελή πατέντα να πάω στο patch panel και να "κλέβω" τα ζευγάρια αυτά, β) δε σημαίνει ότι τα ethernet plugs είναι κοντά στο/στα σώμα/σώματα του κάθε δωματίου

Δικαιώματα απάντησης

  • You may not post new threads
  • ΔΕΝ έχετε το δικαίωμα απάντησης
  • You may not post attachments
  • ΔΕΝ μπορείτε να επεξεργαστειτε τις απαντησεις σας
  •  
  • BB code is Ανοικτό
  • Smilies are Ανοικτό
  • [IMG] code is Ανοικτό
  • [VIDEO] code is Κλειστό
  • HTML code is Ανοικτό