Προτασεις για θερμανση

[Baggelis]

Η διαφωνία είναι κάτι το εντελώς φυσικό.

Χρειάζομαι 2500 λίτρα και όχι 3500.Μιλάμε για την περίοδο από Νοέμβριο έως Μάρτιο.

Εννοείται πως οι τελευταίες μέρες του Οκτωβρίου και οι πρώτες τους Απριλίου είναι και αυτές μέσα στα 2500 λίτρα περίπου.
Και πάλι ευχαριστώ για το χρόνο σου.

[Pirate]

quote:το σπίτι είναι συνολικά 250τ.μ σε 3 στάθμες.
Τα σώματα είναι πάνελ.
τα προηγούμενα χρόνια κατανάλωνα 4 τόνους πετρέλαιο.
από 11/11 έως σήμερα (27/12) έχω τις παρακάτω καταναλώσεις ρεύματος.
3775 kWh

Πριν μπω στα ενδότερα θέλω να ξεκαθαρίσω μία βασική αρχή που όλοι θα συμφωνήσουν και επομένως να την έχουμε σαν οδηγό:
Αν πάρουμε ένα αυτοκίνητο τελευταίας τεχνολογίας και το οδηγήσει ο Α οδηγός και καταναλώσει 12 λίτρα στα 100 χλμ., αυτό δεν σημαίνει ότι φταίει το αυτοκίνητο! Διότι μπορεί να το οδηγήσει ο Β οδηγός στην ίδια διαδρομή εξίσου γρήγορα και καλά και να καταναλώσει 9 λίτρα στα 100 χλμ.
Άρα η φράση: έχω λέβητα πετρελαίου και καίω 8 τόνους πετρέλαιο ενώ έχω σπίτι 120 τ.μ., αυτό δεν μας λεέι απολύτως τίποτα!!
Πολλές φορές έχω πει ότι αν γίνει μία σωστή χειρουργική επέμβαση στα παλιά λεβητοστάσια του λεκανοπεδίου θα υπάρξει οικονομικότερη λειτουργία τουλάχιστον κατά 25%.
Εδώ υπάρχουν σπίτια 250 τ.μ. που έχουν στους 22° τον θερμοστάτη επί 14ωρο (και στους 18° επί 10ωρο) και έχουν κάψει από την αρχή της σεζόν ως σήμερα 20 Φεβρουαρίου 1200 λίτρα πετρέλαιο όλο κι όλο! Πώς είναι δυνατόν; Ανατρέξτε στα χιλιάδες posts που έχει ειδικά αυτό το forum και μιλούν για την οικονομικότερη λειτουργία και πώς την πετυχαίνουμε.

Θέλω να αναλύσω το παραπάνω κειμενάκι που έκανα quote:
4 τόνοι πετρέλαιο (ίσον με 4800 λίτρα) σημαίνουν 41700 kWh θερμική ενέργεια.
Ένα σπίτι 250 τ.μ. που κατασκευάσθηκε από το 1990 και μετά που έχει ένα σύστημα θέρμανσης παντελώς αρρύθμιστο και που κατασκευάσθηκε εν τη απουσία μηχανολόγου, απαιτεί σε μία 16ωρη βάση κάπου 25000 kWh ενέργεια για όλη τη χειμερινή σεζόν. (οι τιμές αυτές βασίζονται στα στατιστικά των περασμένων χρόνων και όχι του φετεινού βαρύ χειμώνα που ζούμε από τις αρχές Φεβρουαρίου.). Οι 25000 kWh μεταφράζονται σε 3000 λίτρα πετρέλαιο. Από ην ποσότητα αυτή των 3000 λίτρων έως αυτήν των 4800 λίτρων έχουμε μία διαφορά τεράστια και συνεπώς ο κάθε ειδικός απρρίπτει το συγκεκριμένο παράδειγμα ως μη αξιόπιστο και πάει στο επόμενο!
Από το ίδιο το κειμενάκι παίρνω πάλι το εξής: Σε 46 ημέρες καταναλώθηκαν μέσω Α/Θ 3775 kWh από 11/11 έως 27/12.
Βάσει αυτού βγαίνουν απογοητευτικά νούμερα για τις Α/Θ και θα στεναχωρεθεί ο φίλος μου ο Ζήσης που τις αγαπάει. Και εξηγούμαι:
Κατ' αρχήν θυμίζω ότι από 11/11 έως 27/12 στην Ελλάδα επικράτησε μία καλοκαιρία άνευ προηγουμένου! Μάλιστα κυκλοφορούσαν πολλά αστεία για την τύχη της Ελλάδας που αν πήγαινε έτσι δεν θα σπαταλούσαμε ούτε ένα Ευρώ στον ενεργειακό τομέα. Τα συστήματα θέρμανσης από Ορεστιάδα έως Φλώρινα, Ταίναρο και Ιεράπετρα λειτούργησαν μόλις στο 30%. Από 20 Ιανουαρίου και μετά η κατάσταση άλλαξε άρδην! Την βιώνουμε ακόμα και σήμερα όπου τα συστήματα θέρμανσης ανέβηκαν στο 85%!
Ένα σπίτι 250 τ.μ. στους 20° επί 18ωρη βάση και στους 18° επί 6ωρη βάση και λόγω καλοκαιρίας στο 30% απαιτεί σε 46 ημέρες κάπου 7500 kWh θερμική ενέργεια. Αν πάρουμε σαν δεδομένο ότι καταναλώθηκαν κάπου 3775 kWh ηλεκτρική ενέργεια, αυτό μας βγάζει ένα COP=2,0 μόλις! Εγώ θα περίμενα από μία Α/Θ σημερινής τεχνολογίας έναν COP μεγαλύτερο του 3. Ακόμα και να δεχθώ ότι το σπίτι βρίσκεται σε πολύ ψυχρή τοποθεσία και το πιάνει το μπουγάζι, άντε να του δώσω ένα 20% παραπάνω σε απίτηση, αν πάρουμε το μολύβι και το χαρτί θα βρούμε ότι ο νέος COP ανέρχεται στο 2,4. Πάλι θα απογοητευθεί κάποιος ένθερμος υποστηρικτής των Α/Θ.

Συμπέρασμα: Ακόμα και ένα Super Dupper μηχάνημα Α/Θ να εγκατασταθεί, για να αποδώσει το καλύτερο πάλι χρειάζεται ο ειδικός, ό ένας, αυτός που ξέρει τις ροές, αυτός που θα το φέρει το μηχάνημα να λειτουργεί στο 100% της απόδοσής του. Αυτός είναι ο ΜΗΧΑΝΟΛΟΓΟΣ!!

Ρε παιδιά:
Μου θυμίζει όλη η κατάσταση την πολύ καλή ελληνική ταινία με τον Ορέστη Μακρή και την Γ. Βασιλειάδου που ήταν γυναικολόγος ο Μακρής και μαμή η Βασιλειάδου και το έργο παιζόταν σε ένα ορεινό χωρίο (προφανώς για να μη μιλήσουμε για μεγάλη πόλη και γίνουμε ρόμπα), όπου ο κόσμος αντί να πάει στον γυναικολόγο, πήγαινε στην μαμή!
Δεν έχουμε «χειρούργους»;
Δεν έχουμε! Δηλαδή τι θα κάνουμε θα φωνάξουμε τον Μητσάρα και τον Χλέμπουρα, θα τους δώσουμε νυστέρια και θα μας χειρουργήσουν αυτοί τον ασθενή ή θα ψάξουμε πάσει θυσία να βρούμε χειρούργο; Δεν έχει η Κοζάνη; Θα απευθυνθούμε στην Βέρροια, δεν έχει η Βέρροια; Θα απευθυνθούμε στην Κοζάνη, στη Λάρισσα, στα Τρίκαλα!
Στα Τρίκαλα υπάρχει και είναι από τους καλύτερους μάλιστα! Τον ξέρουμε! Στη συνέχεια μαζί με τον Τρικαλιώτη θα μάθει κι ο Βερροιώτης κι από τον Βερροιώτη θα μάθει ο Κοζανίτης κοκ.
Αυτή είναι η σωστή σειρά! Όλα τα άλλα είναι «ελληνικούρες» που καλά θα κάνουμε να τις ξωπετάξουμε διότι πλέον δεν μας παίρνει....


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[stamo]

Παιδιά μια μικρή (αλλά σημαντική) λεπτομέρεια για τις Αντλίες Θερμότητας. Αυτές που είναι υψηλών θερμοκρασιών εχουν COP περίπου 2 ενώ οι χαμηλών θερμοκρασιών εχουν περίπου 4. Μία μικρή μονοκατοικία παρακάτω στην γειτονιά μου (Ανω Πόλη Θεσ/κη) με κλασσικά σώματα εβαλε Α/Θ Daikin και ο ιδιοκτήτης μου είπε ότι όλο το βράδυ του γυρίζει στο Πετρέλαιο. Στην Energy Tech που πήγα κάποιοι με κινέζικες Α/Θ (χαμηλών θερμοκρασιών) μου είπαν ότι άντεξαν οι αντλίες τους στα κρύα και η κατανάλωση που μέτρησαν ήταν λίγο πιό κάτω από το μισό σε σχέση με το περέλαιο.

[ziko]

Καλημέρα!

Pirate διαβάζοντας τα πιο πάνω post νομίζω πρέπει να διευκρινίσουμε για το τι εννοούμε με το "έκαψα 4 τόννους πετρέλαιο". Δε νομίζω ότι υπάρχει ιδιώτης, ακόμα και μηχανικός που μετρώντας σε μια δεξαμενή το πετρέλαιο που έκαψε κάνει τη μετατροπή από m3 σε kgr.

Ένας ιδιώτης λοιπόν λέγοντας 4 τόννους απλά εννοεί 4.000lt! Είναι άδικο λοιπόν να χρεώνουμε 800lt (=800 Euro φέτος και μάλλον 1.000 με 1.100 Euro από τον Οκτώβριο του 2012, μιας και όπως έμαθα επικυρώθηκε η απόφαση για σύγκλιση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης πετρελάιου θέρμανσης με κίνησης!).

Για το σπίτι του φίλου που αναφέρεις (σημειωτέον είναι στη Βέροια και όχι στη Βούλα) και είναι 250 τ.μ. (θεωρώντας μέτριες μονώσεις και κακορυθμισμένο σύστημα θέρμανσης σε 16ωρη λειτουργία ημερησίως) προσωπικά βλέπω μια κατανάλωση πετρελαίου σε ετήσια βάση ήπιων συνθηκών (περσινού χειμώνα) περίπου 45.000KWh, όπου έχω συμπεριλάβει και το ζεστό νερό χρήσης τετραμελούς οικογένειας (λουτρά, πλυντήρια πιάτων, κ.λ.π.)

Οι 45.000KWh (θεώρηση για θέρμανση από Νοέμβριο έως Απρίλιο, περίπου 42.000KWh για χώρους και 3.000 KWh για Ζ.Ν.Χ.) αντιστοιχούν σε 4.500 lt πετρελαίου (θεωρώντας 10 lt/KWh).

Η τιμή αυτή είναι πράγματι κοντά σε αυτή του φίλου.

Θα ήθελα τώρα να θυμηθούμε μαζί τι είχαμε γράψει οι δύο μας παλαιότερα σε αυτό εδώ το post.

Πιο συγκεκριμένα έγραφα μεταξύ άλλων:
"Posted - 22 November 2011 : 15:58:26
Γενικά λοιπόν, για τις συνθήκες των περισσότερων περιοχών της Αττικής, η Α/Θ εμφανίζει το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα πολύ καλό COP (της τάξης του 3,0-3,5), το οποίο μπορεί να εκτοξευτεί (4,0) αλλά έχει και τα down του (έως και 1,0-2,0 όπως είπε και ο panos)"

Αντίστοιχα και εσύ έλεγες μεταξύ άλλων:
"Posted - 24 November 2011 : 15:49:05
Δεν μ' ενδιαφέρει αν έχει μέσα διπλό ψυκτικό κύκλωμα ή αντιστάσεις. Στη πρώτη περίπτωση θα πέσει (Φύση «Άκλεφτη») το COP ίσως και κάτω του 1,5 στη δεύτερη πληρώνω ωμικό φορτίο στη ΔΕΗ 1:1"

Σήμερα λοιπόν και εσύ ο ίδιος λες:
"Ένα σπίτι 250 τ.μ. στους 20° επί 18ωρη βάση και στους 18° επί 6ωρη βάση και λόγω καλοκαιρίας στο 30% απαιτεί σε 46 ημέρες κάπου 7500 kWh θερμική ενέργεια. Αν πάρουμε σαν δεδομένο ότι καταναλώθηκαν κάπου 3775 kWh ηλεκτρική ενέργεια, αυτό μας βγάζει ένα COP=2,0 μόλις! Εγώ θα περίμενα από μία Α/Θ σημερινής τεχνολογίας έναν COP μεγαλύτερο του 3. Ακόμα και να δεχθώ ότι το σπίτι βρίσκεται σε πολύ ψυχρή τοποθεσία και το πιάνει το μπουγάζι, άντε να του δώσω ένα 20% παραπάνω σε απαίτηση, αν πάρουμε το μολύβι και το χαρτί θα βρούμε ότι ο νέος COP ανέρχεται στο 2,4. Πάλι θα απογοητευθεί κάποιος ένθερμος υποστηρικτής των Α/Θ."


Προσωπικά θα ήμουν πολύ χαρούμενος αν το νούμερο αυτό του 2,4 το είχα επιτύχει με τέτοιες καιρικές συνθήκες που βιώνουμε φέτος σε ένα σπίτι στη Βέροια. Ο φίλος έχει το DAIKIN ALTHERMA High Temperature που το COP του δεν μπορεί να ξεπεράσει έτσι και αλλιώς το 2,8. Πιο συγκεκριμένα, στους -2οC η απόδοσή του είναι 16KW, ενώ η ηλεκτρική ισχύς που καταναλώνει είναι 7,33KW (από τους αναλυτικούς πίνακες του κατασκευαστή) ήτοι ένα COP περίπου 2,2. Αντίστοιχα στους 7οC η απόδοσή του είναι 16KW, ενώ η ηλεκτρική ισχύς που καταναλώνει είναι 6,35KW ήτοι ένα COP περίπου 2,5.

Όπως πολλές φορές έχουμε πει, δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις. Μια αντλία θερμότητας δεν μπορεί να κάνει από μόνη της εξοικονόμηση 50 και 80% που μερικοί διαφημίζουν.

Αυτές οι διαφημίσεις μιλάνε για πλασματική εξοικονόμηση, μιας και αναφέρονται σε ένα συνήθως παλαιότερο και κακορυθμισμένο σύστημα.

Θα πρέπει κατά τη γνώμη μου οι υποψήφιοι αγοραστές αντλιών θερμότητας να ζητάνε την τοποθέτηση 2 μετρητών ηλεκτρικής ενέργειας (1 για την κατανάλωση ρεύματος της αντλίας θερμότητας και 1 ξεχωριστό για την ηλεκτρική αντίσταση που συνήθως αυτές έχουν και τροφοδοτείται με ανεξάρτητη γραμμή), καθώς και την τοποθέτηση θερμιδομετρητών σε ηλιακά και σε κύκλωμα θέρμανσης τουλάχιστον).


http://www.technomech.gr

[Pirate]

quote:Ένας ιδιώτης λοιπόν λέγοντας 4 τόννους απλά εννοεί 4.000lt! Είναι άδικο λοιπόν να χρεώνουμε 800lt (=800 Euro φέτος και μάλλον 1.000 με 1.100 Euro από τον Οκτώβριο του 2012, μιας και όπως έμαθα επικυρώθηκε η απόφαση για σύγκλιση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης πετρελάιου θέρμανσης με κίνησης!).

Διαφωνώ! ένας ιδιώτης λέγοντας ότι αγόρασε 4 τόνους πετρέλαιο, παρήγγειλε και στον βενζινά 4 τόνους (πιθανότατα 4 φορές από ένα τόνο) κι ο βενζινάς του έφερνε 1200 λίτρα την κάθε φορά! Αυτό έχω διαπιστώσει στην εμβάνθυση που πάντα κάνω όταν ακούω τον ιδιώτη να μιλά για τόνους!

Φίλε Ζήση αυτά τα παραδείγματα δεν θεωρούνται παραδείγματα που μπορεί κανείς να βγάλει ένα ασφαλές συμπέρασμα. Δεν γνωρίζουμε το σπίτι, δεν γνωρίζουμε την υπερδιαστασιολόγηση, δεν γνωρίζουμε την κακοτεχνία και τον βαθμό της αρρυθμισιάς. Μπορεί όντως αν έχει μεγάλα σώματα και του ανεβαίνει το σπίτι στο ανεπιθύμητο 22 οπότε πετά δεκάλεπτα του Ευρώ από τα παράθυρα, η θερμοκρασία εισόδου του νερού στα σώματα να παίζει σημαντικότατο ρόλο οπότε με το 45αρι ή το 50αρι της Α/Θ να έλθει στα ίσια του.
Όλα αυτά όμως δεν είναι παραδείγματα που μπορεί κανείς να κάνει μία σύγκριση διότι θυμίζουν την παλίά διαφήμιση κάποιας εταιρείας (τέλη της δεκαετίας του 1970) πετρελαιοειδών που έλεγε: ελάτε με την σακαράκα το αυτοκίνητό σας να βάλετε την δική μας βενζίνα διότι το πρόσθετο που βάζουμε μέσα σας το κάνει οικονομικότερο ανά χιλιόμετρο.

Να πω κάτι εν κατακλείδι; Για 250 τ.μ. σπίτι ακόμα και στη Βέρροια και αν πάρουμε τις βαθμοημέρες από το Meteo για τον Νοέμβριο του 2011 δεν πρέπει να ξεπεράσει με τίποτα τις 6600 kWh. Η διαίρεση με τις 3775 kWh του φίλου βγάζει COP=1,75. Εγώ υπολόγισα 2,0! Μη με λες και κακό!

Ρε Ζήση απλά μαθηματικά είναι! Την κάνεις από πάνω την δοκιμή, την κάνεις από κάτω, εφόσον την έβγαλες σωστή τη σούμα, το ίδιο θα βρίσκεις! 500 φορές να την κάνεις.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[dmtr]

Μου έχει δημιουργηθεί λάθος εντύπωση ότι κάποιου, (με όλο το σεβασμό στο πρόσωπο του και τις γνώσεις του, αν και δεν τον γνωρίζω προσωπικά), δεν του αρέσουν οι αντλίες θερμότητας;

[Pirate]

quote:Μου έχει δημιουργηθεί λάθος εντύπωση ότι κάποιου, (με όλο το σεβασμό στο πρόσωπο του και τις γνώσεις του, αν και δεν τον γνωρίζω προσωπικά), δεν του αρέσουν οι αντλίες θερμότητας;

Ίσα-ίσα έχω βάλει πολλές! Και μάλιστα από την δεκαετία του 1990 όπου επικρατούσε στον τομέα αυτόν μαύρη μαυρίλα! Σε πολλά σημεία έδωσαν σπουδαίες λύσεις.
Απλά:
1. Όπως σε κάθε τι, εμμένω στις αλήθειες τους και όχι στα διαφημιστικά τους.
2. Δεν μου αρέσουν και ποτέ δεν μου άρεσαν τα Συνθήματα! Θα με βρεις εναντίον παντός συνθήματος απ' όπου κι αν προέρχεται! Άλλωστε η φυλή μας έχει κατακαεί από δαύτα!

Αυτά αν θες να με ψυχογραφήσεις.
Και σ' ευχαριστώ για τον σεβασμό σου.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[dmtr]

Αφού διάβασα αρκετά άρθρα γύρω από τις Α/Θ, αφού πήρα προσφορές και από Ευρωπαϊκές και από Ασιατικές, έχω φθάσει στο σημείο να "φλερτάρω" μια αντλία άγνωστης μάρκας, από την Κίνα, λόγω κόστους. Δεν μπορώ να ανταπεξέλθω στις απαιτήσεις των Ευρωπαϊκών, ούτε των επώνυμων Ασιατικών Α/Θ. Έτσι αυτή η αντλία που θέλω να πάρω θα κοστίσει μαζί με δασμούς και μεταφορικά, περίπου τα 3.800€. Είναι ισχύος 12Κw, split system, DC inverter, έχει ενσωματωμένο δοχείο νερού 200 λίτρων & ΖΝΧ, έχει COP 4,4 στους 10 C, και 3,42 στους 2 C, με πιστοποίηση TUV. Επιπλέον τα προϊόντα του εν λόγω κατασκευαστή έχουν ενταχθεί από τις κυβερνήσεις Αγγλίας, Γαλλίας, Γερμανίας & Ολλανδίας στις λίστες των επιδοτούμενων προϊόντων με τα προγράμματα ΕΣΠΑ.
http://www.sendspace.com/file/8i0mii To πιστοιητικό
http://www.sendspace.com/file/0ic174 Το εγχειρίδιο εγκατάστασης
http://www.sendspace.com/file/y8q5akΤο εγχειρίδιο χρήσης

Μπορεί κάποιος από σας που είστε ειδικοί στο θέμα των Α/Θ να ρίξει μια ματιά και να πει κάποια γνώμη, αν το μηχανάκι αυτό αξίζει ή όχι;

Σε περίπτωση που αξίζει μπορείτε να μου συστείσετε κάποιο συνεργείο εγκατάστασής του ή και να αναλάβει κάποιος από σας να το εγκαταστήσει και να το ρυθμίσει όταν έρθει;

bridgedir@gmail.com

Ευχαριστώ

[nanos]

Κατ' αρχήν θυμίζω ότι από 11/11 έως 27/12 στην Ελλάδα επικράτησε μία καλοκαιρία άνευ προηγουμένου.

Δεν ξερω για ποια περιοχη της Ελλαδος αναφερεσε,αλλα υπαρχουν περιοχες της Ελλαδος που σιγουρα αυτην την περιοδο ειχαν κρυο-πολυ κρυο με θερμοκρασιες κατω απο το μηδεν για πολλες ημερες.
Η Βεροια (πολη) δεν ειναι και απο τις πιο κρυες περιοχες της Ελλαδος.
Στη δυτικη Μακεδονια πρωτη και με διαφορα στην κακοκαιρια-κρυο-χιονια ερχετε η Φλωρινα,μετα Κοζανη Γρεβενα και τελευταια η Καστορια(συνηθως εχει τα λιγοτερα χιονια απο τους υπολοιπους).

[stamo]

Ενας γνωστός μου στο Πανόραμα Θεσσαλονίκης έβαλε Hitachi αντλία θερμότητας για 300τμ μονοκατοικία. Η ΔΕΗ του στοίχισε για μια συγκεκριμένη περίοδο 1200Ε (μαζί με την υπόλοιπη κατανάλωση) ενώ την αντίστοιχη περίοδο είχε καταναλώσει 2000 λίτρα πετρελαίου.