Προτασεις για θερμανση

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by Baggelis
Χαιρετώ τους φίλους του forum

Γεια σου Ευάγγελε.
Έκανα μεταμόσχευση καρδιάς, ήπατος, πάγκρεας, μυελού γενικώς και άλλαξα μηνίσκο δεξιά και αριστερά. Έχω μια υποψία για τον νεφρό αλλά παρ΄όλα αυτά το βασικό πρόβλημά μου παραμένει. Δεν βλέπω να διαβάσω και δεν "ακούω" αυτά που διαβάζω....

Ήμαρτον Ευάγγελε και Λευτέρη. Ήμαρτον.
Μπορείτε να με κακοχαρακτηρίσετε. Εϊναι δικαίωμά σας.
Ωστόσο:
Συμπεριφέρεστε επιπόλαια. Θέλετε να δαπανήσετε τα ωραία σας δεκαπενταχίλιαρα-εικοσαχίλιαρα και αρνείστε πεισματικά να ψάξετε να βρείτε ένα μηχανολόγο μηχανικό. Αρνείστε πεισματικά να βάλετε μια επιστήμη των μερικών εκατοντάδων ευρώ στο σπίτι σας. Ξεκολείστε επιτέλους από τις ταμπέλες των εμπορικών καταστημάτων.
Πως γνωρίζετε ότι χρειάζεστε αυτά για τα οποία μιλάτε; Κοιτάξατε την γυάλα, πήρατε τον αστρολόγο τηλέφωνο ή σας τό΄πε η θειά Κατίνα στο φλυτζάνι;
Βαγγέλη και Λευτέρη δείξτε στοιχειώδη λογική.
Πρίν το νυστέρι κάντε μια ΑΚΤΙΝΟΓΡΑΦΙΑ.

Κώστας.

[Baggelis]

Χο -χο -χο!!!
Δεν σε παρεξηγώ για την απάντησή σου.
Προφανώς έχεις χιούμορ

Δυστυχώς δεν έλαβα κάποια απάντηση στο ερώτημά μου ενώ την περίμενα πως και πως!

Μπορώ να ελπίζω;

[nyannaco]

Βαγγέλη, το αν αξίζει ή όχι από πλευράς οικονομίας, μπορεί να απαντηθεί αφού γίνει η μηχανολογική μελέτη, βάσει της οποίας θα προσδιοριστούν οι ανάγκες, και θα επιλεγούν συγκεκριμένα συστήματα (π.χ. συγκεκριμένη αντλία θερμότητας). Με βάση τις προδιαγραφές της, ο μηχανολόγος θα υπολογίσει την ωφέλεια στην κατανάλωση σε σχέση με το πετρέλαιο. Μετά, γνωρίζοντας τη διαφορά κόστους στην ετήσια κατανάλωσή σου με τον ένα και τον άλλο τρόπο, και αφού πάρεις τιμές για τα μηχανήματα και την εργασία της μετατροπής / εγκατάστασης, κάνεις τη διαίρεση για να δεις σε πόσα χρόνια θα αποσβέσεις, και αποφασίζεις εσύ αν αξίζει ή όχι. Σε αυτή τη φάση βοηθάει ιδιαίτερα και η επίσκεψη σε μία καλή καφετζού ή χαρτορίχτρα, σχετικά με την εξέλιξη των τιμών του πετρελαίου και του ρεύματος τα επόμενα χρόνια.
Ολα αυτά όμως, προϋποθέτουν ότι η ενδοδαπέδια μπορεί να σε καλύψει! Να έχεις υπόψη σου ότι στην ενδοδαπέδια υπάρχει όριο στην ισχύ που μπορείς να πάρεις ανά τ.μ. πατώματος, το οποίο είναι γύρω στα 100W/μ², άρα με 84μ² μπορείς να έχεις max. 8.4ΚW ή 7.22MCal/h. Επαρκούν αυτά για την κάλυψη των θερμικών απωλειών του σπιτιού σου; Πολλώ δε μάλλον, που η άσκηση πρέπει να γίνει ανά χώρο, και όχι συνολικά για το σπίτι. Για να απαντηθεί αυτό, χρειάζεσαι τη μελέτη θερμικών απωλειών, αν υπάρχει, ή νέα μελετη θερμικών απωλειών αν δεν υπάρχει. Σημείωσε δε ότι επειδή ακριβώς η σχύς της ενδοδαπέδιας ανά μ² είναι σχετικά περιορισμένη, στα σπίτια που προορίζονται εξαρχής για ενδοδαπέδια, μπαίνει συνήθως και έξτρα μόνωση. Είναι λοιπόν υπολογίσιμη η πιθανότητα να μην σε "παίρνει". Αυτό θα το απαντήσει ο ανεξάρτητος μηχανολόγος, που δεν έχει προμήθεια από το συνεργείο που θα κάνει την εγκατάσταση.

Νίκος

[Baggelis]

Ευχαριστώ για την απάντηση φίλε nyannaco

«Βαγγέλη, το αν αξίζει ή όχι από πλευράς οικονομίας, μπορεί να απαντηθεί αφού γίνει η μηχανολογική μελέτη, βάσει της οποίας θα προσδιοριστούν οι ανάγκες, και θα επιλεγούν συγκεκριμένα συστήματα (π.χ. συγκεκριμένη αντλία θερμότητας). Με βάση τις προδιαγραφές της, ο μηχανολόγος θα υπολογίσει την ωφέλεια στην κατανάλωση σε σχέση με το πετρέλαιο».

Εδώ που πήρα τηλέφωνό μου και έδωσα τα ίδια στοιχεία που έδωσα και εδώ μου είπαν πως με αντλία 8KW είμαι ΟΚ. http://www.kakaris-maragkos.gr/therm...-therma-v.html

Κάποιοι άλλοι που ήρθαν από την Αθήνα και ήταν ειδικοί στις Αντλίες μου (συνεργάζονταν μ#8050; #7957;ναν Μηχανολόγο ντόπιο) είχαν πει ότι αν τους πω τι κατανάλωση έχω δεν είναι απαραίτητο να μου μετρήσουν τις απώλειες.

«Μετά, γνωρίζοντας τη διαφορά κόστους στην ετήσια κατανάλωσή σου με τον ένα και τον άλλο τρόπο, και αφού πάρεις τιμές για τα μηχανήματα και την εργασία της μετατροπής / εγκατάστασης, κάνεις τη διαίρεση για να δεις σε πόσα χρόνια θα αποσβέσεις, και αποφασίζεις εσύ αν αξίζει ή όχι».

Σίγουρα θα μου κάνει απόσβεση. Αν θέλω τώρα 2500 ευρώ τη σεζόν είναι βέβαιο πως θα γίνει η απόσβεση έστω κι αν έχω -20% Οικονομία.


«Σε αυτή τη φάση βοηθάει ιδιαίτερα και η επίσκεψη σε μία καλή καφετζού ή χαρτορίχτρα, σχετικά με την εξέλιξη των τιμών του πετρελαίου και του ρεύματος τα επόμενα χρόνια».

Δεν το έχω κάνει μέχρι τώρα αλλά θα έλεγα το εξής : Να πάω εκεί που είναι η καφετζού και αντί να τη ρωτήσω σχετικά, να προσέξω με τι θερμαίνει το χώρο η καφετζού. Αν έχει ηλεκτρικό ρεύμα αυτό σημαίνει πως το ρεύμα θα έχει καλή τιμή για τα επόμενα χρόνια και γι’αυτό το χρησιμοποιεί η καφετζού. Αν έχει βάλει ξύλα τότε θα κοιτάξω για κανένα λέβητα ξύλου κ.ο.κ

«Ολα αυτά όμως, προϋποθέτουν ότι η ενδοδαπέδια μπορεί να σε καλύψει! Να έχεις υπόψη σου ότι στην ενδοδαπέδια υπάρχει όριο στην ισχύ που μπορείς να πάρεις ανά τ.μ. πατώματος, το οποίο είναι γύρω στα 100W/μ², άρα με 84μ² μπορείς να έχεις max. 8.4ΚW ή 7.22MCal/h. Επαρκούν αυτά για την κάλυψη των θερμικών απωλειών του σπιτιού σου;»

Δεν μπορώ να το ξέρω εγώ αυτό. Είπα στο Μηχανικό μου να μου βγάλει ένα καινούργιο σχέδιο που να απεικονίζει την ΩΦΕΛΙΜΗ επιφάνεια δηλ. αυτή που μπορεί να καλυφθεί με ενδοδαπέδια. Το σχέδιο αυτό το έδωσα στον Υδραυλικό που ήρθε να δει το σπίτι μου για να μου περάσει ενδοδαπέδια. Αυτός το έστειλε στην εταιρεία που συνεργάζεται για να του κάνουν τη μελέτη. Ύστερα από 2 μέρες μου είπε πως είμαστε ΟΚ.Αυτό που παρατήρησα στον Υδραυλικό αυτόν και μου έκανε εντύπωση είναι πως έφερε μαζί του έναν πλακατζή για να μου μετρήσει αν είναι ίσο το δάπεδό μου. Μου είχε πει εξ’αρχής πως αν έχω απόκλιση στο δάπεδό μου (κέντρο με άκρη) πάνω από 1cm δεν θα μου φτιάξει ενδοδαπέδια γιατί δεν θα έχει απόδοση.Μου βρήκε απόκλιση λιγότερη από 1cm και μου είπε πως είμαι εντάξει ως προς την κλίση.

Το σπίτι είναι φτιαγμένο το 91 και έχει μόνωση παντού εκτός από τις κολλόνες.Είναι διόροφη μονοκατοικία. ο Πρώτος όροφος είναι κλειστός αλλά ακατοίκητος.
Έχω τριπλά τζάμια και συνθετικά κουφώματα. Σκεπή με κεραμίδια
τσιμεντένια http://www.tziotzios.gr/

«Πολλώ δε μάλλον, που η άσκηση πρέπει να γίνει ανά χώρο, και όχι συνολικά για το σπίτι. Για να απαντηθεί αυτό, χρειάζεσαι τη μελέτη θερμικών απωλειών, αν υπάρχει, ή νέα μελετη θερμικών απωλειών αν δεν υπάρχει. Σημείωσε δε ότι επειδή ακριβώς η σχύς της ενδοδαπέδιας ανά μ² είναι σχετικά περιορισμένη, στα σπίτια που προορίζονται εξαρχής για ενδοδαπέδια, μπαίνει συνήθως και έξτρα μόνωση. Είναι λοιπόν υπολογίσιμη η πιθανότητα να μην σε "παίρνει". Αυτό θα το απαντήσει ο ανεξάρτητος μηχανολόγος, που δεν έχει προμήθεια από το συνεργείο που θα κάνει την εγκατάσταση».

Ένας Μηχανολόγος που ήρθε σπίτι μου προτού αποφασίσω για ενδοδαπέδια, αμέσως και χωρίς μελέτη μου είπε πως η Αντλία Daikin Altherma υψηλών θερμοκρασιών με καλύπτει… Άλλος μου είπε πως με καλύπτει η χαμηλών θερμοκρασιών σε συνδυασμό με τον λέβητα και τα panel (δεν είχα αποφασίσει τότε να τη φτιάξω) … Έχω ρωτήσει 45 μαστόρους και 60 μαθητάδες και ο καθένας μου λέει τα δικά του.Όλοι συμφωνούν πως θα έχω οικονομία 25-50%.

[lefterisiordanidis]

Constantinos,
Προφανως δεν καταλαβες περι τινος προκειτε.Ουτε καινουργιο σπιτι εχω ουτε φουσκωμενη τσέπη!ούτε δεκαπενταχίλιαρα για να διαθεσω...Ενταξει το σπίτι ειναι μεγαλο αλλα οχι και βίλα!απλα μεγαλο.Ειναι φτιαγμενο το 1996 και θελω να αλλαξω την θερμανση γιατι καιω πολύ πετρέλαιο(4-4.5 τονους το χρόνο).Ρωτάω τον betor να μου πει την γνωμη του γιατι το σπιτι του εχει ιδια τετραγωνικα με το δικο μου και βρίσκεται σε ιδιο πανω κατω γεωγραφικο πλατος.Προφανως πρέπει μηχανολόγος να κάνει <<μελετη>> για να κινηθει και λιγο η αγορα!όμως εγω ήθελα εντυπώσεις απο την πρακτική λειτουργια της Alherma υψηλων θερμοκρασιων.Αν μπορει ας μου απαντησει,αν οχι οκ!Μην τρελαίνεσαι δεν ζητάω τζάμπα συμβουλές!!!

quote:Originally posted by CONSTANTINOS

quote:Originally posted by nemo
-Υπάρχει θερμιδομετρητης στην προσαγωγή και επιστροφή της αντλίας

Εκτός απ΄αυτά που ρωτά ο Ζήσης, μετρητής ρεύματος υπάρχει;

Κώστας.

[stom]

Ωραια ολα αυτα.
Πραγματικη μελετη θερμικων απωλειων υπαρχει?
Απο το 91 μεχρι το 2012 ολο και κατι εχει γινει και στον τομεα των μονωτικων υλικων.
Ακομα και αν επαρκει η αντλια θερμοτητας, αφου ψαχνεσαι, πρεπει να εξαντλησεις και το θεμα μονωση.


Burn baby, burn

[CONSTANTINOS]

Βαγγέλη 500 λίτρα μηνιαίως για 110τμ είναι πάρα πολλά.
Ή σου κλέβουν το πετρέλαιο ( είτε κατά την παραλαβή είτε από το σημείο που βρίσκεται αποθηκευμένο ), ή η οροφή είναι παντελώς αμόνωτη, ή έχεις ένα κακορυθμισμένο σύστημα με <50% ολικό βαθμό απόδοσης, ή όλα αυτά μαζί και με διάφορες αναλογίες το καθένα στην διαμόρφωση του τελικού μίγματος.
Αν δεν συμβαίνει κάτι από τα παραπάνω τότε ότι και να τοποθετήσεις θα χρειάζεσαι ισοδύναμη ενέργεια 500 λίτρων πετρελαίου.
Η ίδια η Danfos δίνει μόνο 12% http://danfoss.ipapercms.dk/Heating/...n/24098_26428/ στην 2η σελίδα πρόσεχε στα ποσοστά της οικονομίας το αστεράκι * και την επεξήγησή του "compared to radiators" = σε σύγκριση με σώματα καλοριφέρ!!!!!!!!! Σημειώνω δε πως για να βγεί αυτό το ποσοστό έχει την εξής λειτουργία: Κλασικά σώματα με κλασική λειτουργία ήτοι >75°C. Αν τα σώματα είναι υπερδιαστασιολογημένα - όπως συνήθως συμβαίνει - που σημαίνει πως μπορούν να λειτουργήσουν με μικρότερες θερμοκρασίες προσαγωγής τότε το 12% γίνεται αρκετά μικρότερο και χαιρέτα μου τον πλάτανο Costas speaking 3%-4%.
Ασφαλώς εσύ θα πετύχεις με την ενδοδαπέδια που τυχόν θα τοποθετήσεις μεγαλύτερη οικονομία. Πως θα γίνει αυτό; Η ενδοδαπέδια εκ της κατασκευής της προσφέρει μόνωση στο πάτωμα. Συνεπώς προσωπικά καταλήγω στο ότι αυτό που ένιωθες δεν ήταν πείνα αλλά δίψα σύμφωνα με ένα ανέκδοτο που γνωρίζω.
Μόνωσε τα πάντα και με το 1/5 του κόστους θα έχεις καταλήξει στο ίδιο αποτέλεσμα.
Πριν σπαταλήσεις τα ωραία σου χιλιάρικα ζήτα μια μελέτη θερμικών απωλειών.

Κώστας.

[gregori]

Βρε παλικάρια είναι ξεκάθαρο αυτο που σας λέει ο Κώστας....
Το σπίτι ως προς την θέρμανση είναι ένα βαρέλι....
Πρέπει πρώτα να εξακριβώσετε αν αυτό το βαρέλι έχει πάτο ή είναι κάτι σαν την Ελληνική οικονομία και τα μνημόνια....χωρίς πάτο....

Αν τυχόν και δεν έχει πάτο τότε δεν εχει και μεγάλο νόημα το καύσιμο που θα του ρίχνετε μέσα παρά το πως θα επισκευάσετε τον πάτο...
Για αυτό σας προτρέπει με τον δικό του καυστικό αλλά χιουμοριστικό τρόπο να βρείτε έναν καλό πατωματζή μηχανολόγο...

Και εγώ μιας και εχω μια περίεργη αγάπη (Love is strange) για τον Κώστα του αφιερώνω το παρακάτω...
http://www.youtube.com/watch?v=PT002Q8_rc4

http://udravlikos.gr

[Baggelis]

Δεν μου κλέβουν πετρέλαιο ούτε κατά την παραλαβή ούτε κατά την αποθήκευση.Η οροφή έχει μόνωση.

Τα 500 λίτρα δεν είναι πολλά διότι άλλοι καίνε περισσότερα.
Τα 500 λίτρα είναι η κατανάλωση για συνθήκες γύρω στο 0 έως -4.
Ο λέβητας είναι 40αρης και δουλεύει περίπου 10-15 λεπτά την ώρα σε θερμοκρασίες μηδέν έως -4.

H αντλία που έχει το link http://www.kakaris-maragkos.gr/therm...-therma-v.html δίνει COP 2.7 στους -7 βαθμούς στο φυλλάδιο εδώ http://www.kakaris-maragkos.gr/image...monofasiko.pdf

Οι μισοί από όσους έχουν έρθει στο σπίτι μου είπαν πως ο λέβητας είναι μεγάλος. Χρειάζομαι 20αρη.Βέβαια όταν μπήκε, μπήκε με την προοπτική να μπορεί να θερμάνει μελλοντικά και το μαγαζί κάτω.Αν δηλαδή χρειαζόταν να θερμανθεί και ο κάτω όροφος θα αγόραζα τα σώματα και τα σχετικά και δεν θα ήθελα άλλο λέβητα.

Ένας φίλος μου που εφτίαξε σπίτι 120 τ.μ με ενδοδαπέδια θέρμανση πριν 2 χρόνια έχει τη μισή κατανάλωση με το θερμοστάτη στο 23.Έφερε αυτόν που του περάσε την ενδοδαπεδια στο σπίτι μου και μου είπε πως είναι σε καλή κατάσταση το σπίτι μου από πλευράς μόνωσης. Μου είπε επίσης να αλλάξω το λέβητα.

Πάντως αυτά που κρατάω είναι τα εξής : Χρειάζομαι ενέργεια 500 λίτρων πετρελαίου. Η μόνωση του δαπέδου από την θερμοπλακα της ενδοδαπεδιας. Σίγουρα πρέπει να γίνει κάτι επιπρόσθετο στη μόνωση αλλά δεν είναι και τόσο φθηνό. Γύρω στα 8 με 10 χιλιάρικα θα πάει η εξωτερική μόνωση + βάψιμο.

Η γενική κατεύθυνση είναι ¨αυτό που είπε ο stom «Ακομα και αν επαρκει η αντλια θερμοτητας, αφου ψαχνεσαι, πρεπει να εξαντλησεις και το θεμα μονωση». Τέλος ,Θα ήθελα κι εγώ να διαβάσω τις εκτιμήσεις του betor22 για την κατανάλωση του Φεβρουαρίου.

Ευχαριστώ για το χρόνο σας

[CONSTANTINOS]

Βαγγέλη στο μόνο πράγμα που πιστεύω πως μπορούμε να συμφωνήσουμε είναι πως διαφωνούμε.
Το -4°C δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Ζώ στην Αθήνα και από αρχές Δεκεμβρίου έχω παρατήσει την μηχανή ( παρά την κρίση ) διότι για πρώτη φορά μέσα στα τελευταία 12 έτη δεν άντεχα το κρύο. Κοντεύουμε τρείς μήνες και η αντιστάθμιση δείχνει +1°C, +2°C ελάχιστη συνεχώς!!!
Το -4°C σημαίνει πως για ένα ίδιο σπίτι στην Αθήνα θα χρειαζόμασταν ~1200 λίτρα σε αντίθεση με εσένα που "κανονικά" θα χρειαζόσουν ~1500 λίτρα. Τώρα το πως φτάνεις να χρειάζεσαι τα διπλά δηλαδή ισοδύναμη ενέργεια 3000 ή 3500 λίτρων ετησίως είναι όντως ένα μυστήριο.
Λυπάμαι που δεν μπορώ να φανώ χρήσιμος περαιτέρω.

quote:Originally posted by lefterisiordanidis
Constantinos,
Προφανως δεν καταλαβες περι τινος προκειτε.Ουτε καινουργιο σπιτι εχω ουτε φουσκωμενη τσέπη!ούτε δεκαπενταχίλιαρα για να διαθεσω...Ενταξει το σπίτι ειναι μεγαλο αλλα οχι και βίλα!απλα μεγαλο.Ειναι φτιαγμενο το 1996 και θελω να αλλαξω την θερμανση γιατι καιω πολύ πετρέλαιο(4-4.5 τονους το χρόνο).Ρωτάω τον betor να μου πει την γνωμη του γιατι το σπιτι του εχει ιδια τετραγωνικα με το δικο μου και βρίσκεται σε ιδιο πανω κατω γεωγραφικο πλατος.Προφανως πρέπει μηχανολόγος να κάνει <<μελετη>> για να κινηθει και λιγο η αγορα!όμως εγω ήθελα εντυπώσεις απο την πρακτική λειτουργια της Alherma υψηλων θερμοκρασιων.Αν μπορει ας μου απαντησει,αν οχι οκ!Μην τρελαίνεσαι δεν ζητάω τζάμπα συμβουλές!!!

Λευτέρη μόλις τώρα πρόσεξα καλύτερα και είδα την απάντησή σου. Μάλλον με παρεξήγησες. Δεν πουλάω μελέτες ούτε κάνω τον μεσάζοντα στους μηχανολόγους. Επίσης δεν έχω μετοχές σε εταιρείες πετρελαίου ή φυσικού αερίου και ουδόλλως με ενδιαφέρει το μέγεθος και η ποιότητα της ιδιοκτησίας οποιουδήποτε.
Απλά τονίζω - υπερβολικά ίσως - ότι αν για κάποιον λόγο χρειαζόταν να ρίξεις άλλους 2 ορόφους πανωσήκωμα θα ανέτρεχες στην μελέτη που ήδη έχει γίνει έτσι και τώρα γι΄αυτήν την ουσιώδη μεταβολή στο σκέλος της θέρμανσης πρέπει να κάνεις το ίδιο. Αυτή είναι η γνώμη μου.
Σε κάθε περίπτωση θα συνεχίσω να πορεύομαι όπως μέχρι σήμερα δηλαδή με τα κοινόχρηστά μου περιόδου 18/04/2011-13/01/2012 αξίας 520,35€ με 85,71% ολικό βαθμό απόδοσης και 5,73€ για ζνχ γνωρίζοντας παρ΄όλα αυτά ότι πρέπει να ανεβώ 3-4 ενεργειακές κλάσεις για να μην τρελαθώ από τους ενεργειακούς φόρους σε 5-6 χρόνια.

Κώστας.