Απάντηση σε αυτήν την απάντησηΕτσι πιστεύω κι εγώ Μίλτο, γι'αυτό και το ερώτημά μου περί αντιστάθμισης παραμένει...
Δεν έχω κάτσει να μετρήσω On-Off και διάρκειες. Οι θερμοκρασίες που αναφέρω είναι στο On.
Νίκος
Άρα Νίκο, δεν έχουμε λόγο να πιστεύουμε ότι έφταιγε η τοποθέτηση του διαχωριστή. Κάτι τέτοιο θα συνέβαινε αν ο επιτοιχος έβγαζε 80C και στο boiler πήγαινε νερό χαμηλής θερμοκρασίας (πχ 55C).
Δεν μου είπες, έχεις συχνά on off, έτσι? Συγκεκριμένα μικρό χρόνο on. Πόσο delay έχει ο επίτοιχος για επανέναυση? Και κάτι άλλο. Τις θερμοκρασίες τις κοιτούσες με αναμένη φλόγα ή σβηστή? Έχει μεγάλη σημασία.
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!
Ετσι πιστεύω κι εγώ Μίλτο, γι'αυτό και το ερώτημά μου περί αντιστάθμισης παραμένει...
Δεν έχω κάτσει να μετρήσω On-Off και διάρκειες. Οι θερμοκρασίες που αναφέρω είναι στο On.
Νίκος
Δε στέλνεις και σε μένα το manual?
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!
Για να πω και 'γω την κουτουράδα μου, αυξάνοντας την ροή του πρωτεύοντος, άρα αυξάνοντας την θερμοκρασία επιστροφής του πρωτεύοντος στην ουσία, είπες ότι διορθώθηκε. Γιατί ο έλεγχος του ΔΤ λοιπόν να το έκοβε πριν, που λογικά θα είχε μεγαλύτερο ΔΤ? Παίζει να είχες πολύ μικρή θερμοκρασία επιστροφής στο πρωτεύον και να έκοβε? Ούτε αυτό πολυβγάζει νόημα. Είχες μετρήσει έστω και με υπέρυθρο Tr prim.?
Who is General Failure and what the hell is doing reading my disk?
Αυτο ηθελα να ξεκαθαρισω στο μυαλο μου.ευχαριστω για το ξακαθαρισμα μιλτο.quote:Originally posted by miltos
Χρόνια πολλά και καλά σε όλους!
Νίκο, ο alto νομίζω ότι παρομοίωσε τον διαχωριστή κυκλωμάτων με δοχείο αδρανείας, ως προς την ανεξαρτησία που δίνει στα κυκλώματα. Αν το δούμε αντίστροφα, αν ο μίκτης είχε το μέγεθος ενός boiler θα ήταν δοχείο αδρανείας.
Μίλτο, στο έστειλα.
Εκ πρώτης όψεως, όντως αυτό θα σκεφτόταν κανείς, και θα ίσχυε στην περίπτωση π.χ. ενός θερμαντικού σώματος ή βρόχου. Στο μεικτοδιαχωριστή όμως έχεις περισσότερες από μία ροιές που μπερδεύονται μεταξύ τους. Ετσι, αυξάνοντας τη ροή, δεν είναι απαραίτητο ότι μειώθηκε το Δt! Αντίθετα, αυξήθηκε. Πριν, με τη χαμηλή ροή στο πρωτεύον, το ζεστό νερό από τη μονάδα έμπαινε στο δοχείο από πάνω αριστερά με μικρή ταχύτητα, και λόγω θερμοκρασίας έστριβε και γύριζε στην επιστροφή προς το λέβητα από την πάνω μεριά του δοχείου, χωρίς να το ρουφάει ο κυκλοφορητής του μπόιλερ για να περάσει από τη σερπαντίνα και να κρυώσει. Μετά το ανέβασμα της ταχύτητας, το ζεστό νερό μπαίνει με φόρα από πάνω αριστερά, και κατεβαίνει μέχρι την κάτω αριστερή μεριά όπου το ρουφάει ο κυκλ. του μπόιλερ και το στέλνει στη σερπαντίνα, και γυρίζει πίσω πιο κρύο. Ουσιαστικά, πριν το ζεστό νερό δεν πέρναγε προς από σερπαντίνα παρά σε πολύ μικρό ποσοστό, ενώ τώρα περνάει σε πολύ μεγάλο ποσοστό, οπότε το Δt μεγάλωσε.quote:Originally posted by spy
Για να πω και 'γω την κουτουράδα μου, αυξάνοντας την ροή του πρωτεύοντος, άρα αυξάνοντας την θερμοκρασία επιστροφής του πρωτεύοντος στην ουσία, είπες ότι διορθώθηκε. Γιατί ο έλεγχος του ΔΤ λοιπόν να το έκοβε πριν, που λογικά θα είχε μεγαλύτερο ΔΤ? Παίζει να είχες πολύ μικρή θερμοκρασία επιστροφής στο πρωτεύον και να έκοβε? Ούτε αυτό πολυβγάζει νόημα. Είχες μετρήσει έστω και με υπέρυθρο Tr prim.?
Νίκος
Καλή Χρονιά και Χρόνια Πολλά και από μένα!
Να ρωτήσω κάποια πράγματα και εγώ, μιας και δεν έτυχε ποτέ να τοποθετήσω μεικτοδιαχωριστή σε εγκατάσταση.
Παίζει ουσιαστικά τον ρόλο της τρίοδης όταν έχουμε κυκλοφορητές σταθερών στροφών και τον ρόλο της τετράοδης όταν έχουμε κυκλοφορητές inverter, σωστά?
Είναι επίσης απαραίτητος λογικά όπου χρειαζόμαστε μεγαλύτερο μανομετρικό, σε σχέση με τον κυκλοφορητή που έχει ο επίτοιχος λέβητας, σωστά?
Για ποιόν άλλο λόγο, είναι καλό να μπαίνει σε μία εγκατάσταση?Πέρα από εξαέρωση.
Τάσο αν οι τρίοδες/τετράοδες θέλουν μία σελίδα κείμενο για να γίνουν κατανοητές από το ευρύ κοινό, οι μικτοδιαχωριστές θέλουν τουλάχιστον 15 σελίδες και δεν φθάνουν. Είναι αδύνατο μέσα από τις σελίδες του forum να αναπτύξουμε όλη την θεωρία και πράξη των μικτοδιαχωριστών. Θα προσπαθήσω τηλεγραφικά να δώσω τις βασικές αρχές λειτουργίας χρησιμοποιώντας τα σκίτσα του Δημήτρη τα οποία ας τα καθορίσουμε με τη σειρά ποσταρίσματος ως Σκίτσο 1, 2 & 3 για να αναφερόμαστε σ' αυτά. Και πάμε:
Όχι! Οι τρίοδες/τετράοδες λειτουργούν με έναν κυκλοφορητή, συνεπώς με δύο υδραυλικά κυκλώματα άκρως εξηρτημένα μεταξύ τους.quote:Παίζει ουσιαστικά τον ρόλο της τρίοδης όταν έχουμε κυκλοφορητές σταθερών στροφών και τον ρόλο της τετράοδης όταν έχουμε κυκλοφορητές inverter, σωστά?
Στην περίπτωσή μας έχουμε δύο τουλάχιστον κυκλοφορητές και δύο ή περισσότερα υδραυλικά κυκλώματα εντελώς ανεξάρτητα μεταξύ τους.
Οι τρίοδες/τετράοδες διορθώνουν συνεχώς την θερμοκρασία προσαγωγής σύμφωνα με τις επιθυμίες του designer.
Οι μικτοδιαχωριστές τα κάνουν ελαφρώς λίμπα διότι εξαρτάται πώς θα τους τοποθετήσεις. Συνεπώς ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις επακριβώς ή δεν ελέγχεις την θερμοκρασία προσαγωγής η οποία θα ρυθμισθεί αυτόματα, θα οδηγηθεί στα θερμαντικά σώματα, αυτά θα αποδώσουν αυτόματα οπότε αυτόματα θα σου επιστρέψουν μία άλλη θερμοκρασία επιστροφής η οποία δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα είναι και η θερμοκρασία επιστροφής του πρωτεύοντος. Πάντως κάποια θα είναι! Και εφόσον το δευτερεύον απέδωσε θερμότητα τότε αυτή υποχρεωτικά θα εξαχθεί από το πρωτεύον. Αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα να δημιουργηθεί υποχρεωτικά ένα Δθ στα άκρα αυτού. Η γκαζιέρα βλέποντας ότι έχει ένα αξιοσημείωτο Δθ θα γκαζώσει, αντίθετα θα κόψει! Όλα αυτά γίνονται αυτόματα και ανεξέλεγκτα με την προϋπόθεση ότι ισχύει αναλογία ροών και Δθ που θα δούμε παρακάτω, αλλά γίνονται! Και τι σε πειράζει που γίνονται ανεξέλεγκτα; Θα προτιμούσες θερμοστάτες τσικ-τσακ, ειδικούς σερβομηχανισμούς άνοιξε/κλείσε/κόλλησε; Εδώ με μία απλή σωλήνα με μούφες δεξιά αριστερά, το πρόβλημα λύθηκε! Η Φύση από μόνη της έκανε πάλι το θαύμα της!
Ο άνθρωπος όμως που θέλει να παίζει με την Φύση όπως η γάτα με το ποντίκι (μόνο που στην περίπτωση αυτή εμείς είμαστε τα ποντίκια και η γάτα η Φύση) πάλι δεν είναι ευχαριστημένος και ας το δούμε το γιατί:
Ο θερμομονωμένος μικτοδιαχωριστής καλύπτεται κάτω από την αδιαμφισβήτητη σχέση:
Qin = Qout, όπερ:
Σκίτσο 1 ή 2: f1 = f3 = W1 & f2 = f4 = W2 &
W1 X (T1-T3) = W2 X (T2-T4) ή W1 X Δθ1 = W2 X Δθ2
1. Περίπτωση όπου W2 > W1 δεχόμαστε ότι Τ3=Τ4
Τότε βγάζουμε την σχέση του Δημήτρη η οποία σε άλλο format είναι: Τ2 = Τ3 + W1Δθ1/W2
2. Περίπτωση όπου W2 < W1 δεχόμαστε ότι Τ1=Τ2
άρα Τ3 = Τ1 - W2Δθ2/W1
[u]Διερεύνηση των παραπάνω:
Έστω γκαζιέρα 30 kW με 80/65. Τροφοδοτεί εναλλάκτη θερμότητας της ίδιας ισχύος ο οποίος απαιτεί θερμοκρασίες 80/75 με ένα ΔΡ=60 kPa. Θα λειτουργήσει απ' ευθείας με τη γκαζιέρα; Όχι. Έχουμε τεράστια διαφορά στο υδραυλικό κυκλωμα γκαζιέρας/εναλλάκτη. Χρειαζόμαστε διαχωριστή! Ο οποίος δυστυχώς θα είναι και Μικτο.... (είμαι ο νονός του διαχωριστή σαν Μικτοδιαχωριστή αν ανατρέξετε στα posts του παρελθόντος). Γιατί όμως θα είναι και Μικτο....; Διότι:
W2/W1 = (80-65)/(80-75) = 15/5 = 3. Ποια θα είναι όμως η θερμοκρασία προσαγωγής στον εναλλάκτη; Σύμφωνα με τα παραπάνω: Τ2 = Τ3 + Δθ1/3 = 65 + 15/3 = 70°. Αυτή η σχέση μας λέει ότι δεν μπορούμε να δώσουμε μεγαλύτερης θερμοκρασίας νερό στον εναλλάκτη ειμή μόνο κι αν πειράξουμε τα settings της γκαζιέρας και βγάλουμε μεγαλύτερης θερμοκρασίας νερό. Τι θα συμβεί λοιπόν; Ο εναλλάκτης με τους 70° προσαγωγή δεν θα αποδώσει 30 kWh ανά ώρα αλλά λιγότερο. Ας πούμε 25. Η γκαζιέρα διαθέτοντας 30 τι πρέπει να κάνει; ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να κάνει αντιστάθμιση διότι θα κατεβάσει κι άλο την θερμοκρασία προσαγωγής ....και χαίρε βάθος αμέτρητο. Συνεπώς χρειάζεται έμπειρος «εκπαιδευτής» γκαζιέρων ώστε να κόψει από τα settings την αντιστάθμιση και να τσιμπήσει λίγο ψηλότερα την θερμοκρασία προσαγωγής. Αν η γκαζιέρα έχει και control μέσω ροής του πρωτεύοντος να προτιμήσει αυτόν τον έλεγχο παρά μέσω Δθ.
1. Αυτή η περίπτωση είναι μία. Υπάρχουν πάμπολλες και σε όλες πρέπει ο μηχανικός να βρίσκεται υπεράνω και όχι ό,τι του τύχει. Πριν τοποθετήσουμε έναν μικτοδιαχωριστή πρέπει να ξεκινήσουμε την διερεύνηση όπως παραπάνω. Πειραματισθείτε.
Ξεπερνάμε καμιά δεκαριά σελίδες και μπαίνουμε στο επόμενο κεφάλαιο:
2. Όπως και το παράδειγμα, υπάρχουν πάμπολλες περιπτώσεις όπου έχουμε διαφορετικές ροές πρωτεύοντος/δευτερεύοντος αλλά δεν θέλουμε να μας αναμιχθεί το νερό προσαγωγής. Θέλουμε να παίρνουμε αυτό που δίνει η γκαζιέρα.
Εδώ πρέπει να εξισώσουμε υποχρεωτικά τις δύο ροές πρωτεύοντος & δευτερεύοντος. Αν δεν μπορεί να γίνει αυτό και χρειαζόμαστε πάσει θυσία τριπλή ροή (παράδειγμα) τότε η λύση είναι μία: 3 γκαζιέρες των 10 kW συνδεδεμένες παράλληλα σε ένα μεγάλο μικτοδιαχωριστή θα δώσουν και θερμικά αλλά και υδραυλικά ισοδύναμα πρωτεύοντα/δευτερεύοντα κυκλώματα.
Περίπτωση Νίκου:
W1/W2 = Δθ2/Δθ1
Όταν το W1 γίνεται πολύ μικρό τη στιγμή που W2 έχει μία κανονική τιμή, τότε είτε το Δθ2 πρέπει να είναι κοντά στο 0 είτε το Δθ1 να είναι πάρα πολύ μεγάλο. Στην περίπτωση του Δθ2 εφόσον και για λίγο λειτουργούσε η γκαζιέρα αυτό είχε μία σχεδόν κανονική τιμή π.χ. 5°. Έμπαινε νερό 55° στο boiler έβγαινε 50°. Θα έπρεπε λοιπόν το Δθ1 να ήταν υπερβολικά μεγάλο κάτι όμως που δεν το επέτρεπε η ίδια η γκαζιέρα. Διότι έχοντας έναν διαχωριστή θερμοκρασίας 50° με 55° φουλ, επέστρεφε νερό 55° οπότε ο αισθητήρας της γκαζιέρας έκοβε το γκάζι λόγω μικρού Δθ και άντε πάλι από την αρχή. Να δίνει για κάμποσα δευτερόλεπτα και αμέσως μετά να κόβει.
Τώρα ποια η διαφορά μεταξύ κατακόρυφου και οριζόντιου διαχωριστή τουλάχιστον θα ήταν αυτή: Ότι ο κατακόρυφος διαχωριστής θα είχε το πλεονέκτημα ότι θα φώναζε:
«Ε σεις παιδιά!!! Έχω παντού την ίδια θερμοκρασία πάνω-κάτω αδέλφια μου αλήτες πουλιάαααα»
Περιττό να προσθέσω ότι αν έχεις την ίδια θερμοκρασία στο χωρίο προσαγωγής με εκείνου του χωρίου επιστροφής τότε πάπαλα (κομένη γκαζιέρα, κρύα σώματα και πάμε για σαλέπι...)
Υ.Σ.
Και τα απλά θερμαντικά σώματα αν τα συνδέσουμε από κάτω προσαγωγή λειτουργούν. Ο κανόνας όμως είναι να συνδέονται από πάνω και το νερό να επιστρέφει κάτω. Αυτό σε εξασφαλίζει ότι το σώμα σίγουρα θα λειτουργήσει ακόμη και σε τυρβώδεις καταστάσεις. Αν το συνδέσεις όμως από κάτω και του περάσεις τεράστια ροή από μέσα ότι δώσεις θα πάρεις θερμοκρασιακά και άρα θερμικά Μηδέν!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου
Είναι μάλλον περιττό να προσθέσω οτιδήποτε μετά την ανάλυση του pirate. Βασικά έχω εδώ και ένα μήνα που μετράω ενδείξεις από ένα διαχωριστή που λειτουργεί όμως ακριβώς αντίστροφα, δηλαδή Vprim.<Vsec. για να παγώνει τα νερά προσαγωγής λέβητα συμπυκνωμάτων. Όλο αυτό το καιρό είχα την απορία πως στα τσακίδια ρυθμίζεις λέβητα κανονικών θερμοκρασιών ώστε να έχεις την καλύτερη εκμετάλευση ενέργειας. Εξηγούμαι, στην πρώτη περίπτωση έχεις Tr sec. (θερμοκρασία επιστροφής δευτερεύοντος) = Tr prim. (Θερ. επιστρ. πρωτ.) και Tf prim (Θ. προσ. πρωτ.) > Τf sec (Θ. προσ. δευτ.) και οι ροές ανίστοιχα Vpr.<Vsec. Για κάποιο λόγο που δεν γνωρίζω ο κατασκευαστής του δικού μου διαχωριστή δίνει Tf prim. <= 75oC. Επίσης ο κατασκευαστής του λέβητα λέει ότι η ροή του πρωτ. πρέπει να είναι 10%-30% μικρότερη από την ροή του δευτ.
Στην περίπτωσή μας, Tf prim = Τf sec, Tr sec.< Tr prim και Vpr.>Vsec.
Ερωτήματα:
Υπάρχει περιορισμός θερμοκρασιών που δουλεύει αυτό το σύστημα και αν ναι ποιός;
Ποια είναι ο βέλτιστος λόγος ροών ώστε να δουλεύει το σύστημα και να μην υγροποιεί ο λέβητας του nyannaco?
Ακόμα και αν ο κυκλοφορητής της θέρμανσης είναι σβηστός, μια μικρή ροή την έχει και εκεί. Πώς επηρεάζει την μαγική σχεσούλα του pirate?
Who is General Failure and what the hell is doing reading my disk?
Αρχικά νόμιζα ότι όταν δούλευες το boiler έκλεινες τoν κυκλοφορητή της θέρμανσης, μετά συνειδητοποίησα ότι τα δουλεύεις και τα δύο. Σε αυτή την περίπτωση τί θεωρεί θερμοστάτη για το CTR?quote:Originally posted by nyannaco
Εκ πρώτης όψεως, όντως αυτό θα σκεφτόταν κανείς, και θα ίσχυε στην περίπτωση π.χ. ενός θερμαντικού σώματος ή βρόχου. Στο μεικτοδιαχωριστή όμως έχεις περισσότερες από μία ροιές που μπερδεύονται μεταξύ τους.
Επίσης πώς θα καταφέρεις να ρυθμίσεις ροές όταν στο δευτερεύον έχεις τόσο μεγάλη αυξομείωση ροών? Από τις μετρήσεις στην δική περίπτωση, οι μεταβολές στην ροή δημιουργούσαν αρκετά μεγάλες θερμοκρασιακές διαφορές? Μήπως να δουλεύεις ανεξάρτητα και να βρεις μπούσουλα με μια μέση ροή στο δευτερεύον?
Αν υποθέσουμε ότι δούλευε έστω και στοιχειωδώς, δηλαδή Vpr>=Vsec, ανεξαρτήτως του πόσο μεγαλύτερο, τότε για Τf pri. σταθεροό, αυξάνοντας και άλλο το Vpr, το ΔΤ λογικά μειώθηκε γιατί προστέθηκε επιπλέον ροή ζεστού στην επιστροφή του πρωτεύοντος από την προσαγωγή του πρωτεύοντος. Άρα αρχικά δεν είχε λόγο να σου δώσει μεγαλύτερη θερμοκρασία προσαγωγής ο λέβητας αν το θέμα ήταν το ΔΤ. Μετά, φυσικά που ανέβασε θερμοκρασία, ναι εκεί παίζει.quote:Ετσι, αυξάνοντας τη ροή, δεν είναι απαραίτητο ότι μειώθηκε το Δt! Αντίθετα, αυξήθηκε. Πριν, με τη χαμηλή ροή στο πρωτεύον, το ζεστό νερό από τη μονάδα έμπαινε στο δοχείο από πάνω αριστερά με μικρή ταχύτητα, και λόγω θερμοκρασίας έστριβε και γύριζε στην επιστροφή προς το λέβητα από την πάνω μεριά του δοχείου, χωρίς να το ρουφάει ο κυκλοφορητής του μπόιλερ για να περάσει από τη σερπαντίνα και να κρυώσει. Μετά το ανέβασμα της ταχύτητας, το ζεστό νερό μπαίνει με φόρα από πάνω αριστερά, και κατεβαίνει μέχρι την κάτω αριστερή μεριά όπου το ρουφάει ο κυκλ. του μπόιλερ και το στέλνει στη σερπαντίνα, και γυρίζει πίσω πιο κρύο. Ουσιαστικά, πριν το ζεστό νερό δεν πέρναγε προς από σερπαντίνα παρά σε πολύ μικρό ποσοστό, ενώ τώρα περνάει σε πολύ μεγάλο ποσοστό, οπότε το Δt μεγάλωσε.
Who is General Failure and what the hell is doing reading my disk?
Δικαιώματα απάντησης