προβληματική θέρμανση

[andronoglou]

Πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση η αντιστάθμιση Siemens, προορίζεται κυρίως για σπίτια με ενδοδαπέδια υποθέτω, αν και δεν θα ήταν άσχημα να είχα κι εγώ ένα τέτοιο... αλήθεια πόσο στοιχίζει το ηλεκτρονικό μέρος, με όλα τα αισθητήρια κτλ, χωρίς βάνες ανάμιξης και άλλα υδραυλικά μέρη;
Η εξίσωση είναι σωστή γιατί είναι όμορφη. - Dirac

[monachus]

Η αντιστάθμιση δέν εγκαθίσταται μόνο σε ενδοδαπέδιες. Αυτό είναι και το μεγάλο λάθος των μηχανικών.
Η δουλειά της αντιστάθμισης είναι να ρυθμίζει την θερμοκρασία προσαγωγής ανάλογα με την εξωτερική θερμοκρασία και την απόσταση εσωτερικής με επιθυμητή εσωτερική θερμοκρασία: Τον βαρύ χειμώνα η αντιστάθμιση φροντίζει να στέλνει καυτό νερό στα σώματα για να ζεσταθεί το σπίτι. Τον Σεπτέμβριο και την άνοιξη, που θέλουμε και δέν θέλουμε θέρμανση, η αντιστάθμιση κυκλοφορεί χλιαρό νερό στο δίκτυο ώστε το σπίτι να ζεσταίνεται γλυκά χωρίς μεγάλες αυξομειώσεις της θερμοκρασίας.
Με το χαμήλωμα της θερμοκρασίας, πετυχαίνουμε οικονομία, αφού αφ' ενός μειώνουμε τις απώλειες στον λέβητα και το δίκτυο, και αφ' εταίρου δέν αφήνουμε την εσωτερική θερμοκρασία να ανέβει πάνω απο την επιθιμητή τιμή.
Σε ένα κλασικό σύστημα, η θερμοκρασία χώρου ξεκινά απο π.χ. 16οC, ανεβαίνει στους 22oC (έστω επιθυμητή) και μέχρι τα νερά να κρυώσουν και εφόσον έχουμε καλό καιρό, η εσωτερική θερμοκρασία μπορεί να γίνει 24 ή 25oC. Οταν η θερμοκρασία αρχίσει να πέφτει, μέχρι να πάρει μπρός ο λέβητας και να ξανακάψουν τα σώματα, η εσωτερική θερμοκρασία πέφτει κάτω απο την επιθυμητή στους π.χ. 20, άρα η εσωτερική θερμοκρασία ταλαντώνεται ανάμεσα στους 20 και τους 24oC συνεχώς. Αυτό εκτός του ότι είναι ενοχλητικό, δημιουργεί επιπλέον απώλειες, ειδικά όταν ο καιρός είναι καλός, αφού το νερό του λέβητα κρυώνει μέσα στον λέβητα μέχρι ο θερμοστάτης να ξαναδώσει εντολή. Αρα στην ουσία ζεσταίνουμε 100 π.χ. λίτρα νερό στους 85oC, τα κυκλοφορούμε για λίγο στα σώματα, και στην συνέχεια τα αφήνουμε να κρυώσουν μέχρι ο θερμοστάτης να δώσει πάλι εντολή.
Με την αντιστάθμιση (ειδικά της siemens) ο controller αντιλαμβάνεται ότι η θερμοκρασία χώρου πλησιάζει την επιθυμητή τιμή και σταματά τον καυστήρα έγκαιρα.
Ενα τέτοιο σύστημα για λέβητα 80.000 kcal/h (κλασική μεγάλη μαιζωνέτα) με δύο μονάδες χώρου, ελεγκτή, αισθητήρια, αισθητήριο boiler κ.λ.π. κοστίζει γύρω στα 1.200~1.500€, χρήματα τα οποία κερδίζουμε ΑΜΕΣΑ απο την οικονομία σε καύσιμο.
Η siemens ισχυρίζεται ότι μπορούμε να πετύχουμε οικονομία μέχρι και 40% με τον τρόπο αυτόν. Ακόμη και να μήν πιστέψουμε την siemens και να θεωρήσουμε οικονομία 20%, καταλαβαίνεις για πόσα χρήματα μιλάμε.
Thank you for your contribution.

[andronoglou]

Συμφωνώ απόλυτα Πρόεδρε.
Και βέβαια δεν μπορώ να μην πω ότι μερικοί στην πιάτσα τάζουν στον κόσμο οικονομία 40% με αλλαγή καμινάδας από τσιμεντένια σε μεταλική αμόνωτη κιόλας, να ψήνεις και τίποτε αν χρειαστεί, άρα επιπλέον οικονομία από τα κάρβουνα για την ψησταριά...
http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=650
Η εξίσωση είναι σωστή γιατί είναι όμορφη. - Dirac

[nikosssk]

Εγώ συμφωνώ διαφωνώντας.
Για να μην παρεξηγηθώ (και μου αφαιρεθεί το αστεράκι μου), όπως είναι φυσικό, συμφωνώ απολύτως με τα περί αντιστάθμισης.
Αλλά ας ξεκινήσουμε πρώτα από τα βασικά ρε παιδιά και μετά κοιτάμε την αντιστάθμιση.
Υπάρχει κάποιος "μπακάλικος" έστω τυφλοσούρτης, δύο - τρία απλά βήματα με τα οποία να μπορεί ο κάθε ανθρωπάκος, που δεν είναι υποχρεωμένος να έχει πάρει master στη θερμοδυναμική, να καταλάβει εάν η εγκαταστασή του έχει μελετηθεί και δουλεύει σωστά ή όχι? Π.χ. με διαφορά εξωτερικής - εσωτερικής θερμοκρασίας x βαθμούς, θα πρέπει η εσωτερική θερμοκρασία να ανεβαίνει y βαθμούς το πολύ σε z ώρες ή όλα τα σώματα θα πρέπει να "καίνε" πλήρως σε x λεπτά ή για x kcal/h η κατανάλωση πετρελαίου δεν θα πρέπει να ξεπερνά τα x λίτρα την ώρα…τέτοια πράγματα.
Γιατί τα λέω όλα αυτά?
Γιατί τις τελευταίες μέρες κόντεψα να...... χωρίσω λόγω της νέας εγκατάστασης του σπιτιού μου. Η γυναίκα μου θεωρούσε ότι αφού το σπίτι ζεσταινόταν "γρήγορα"(πόσο πρέπει να είναι αυτό άραγε) όλα ήταν μια χαρά.
Εγώ όμως είχα τρελαθεί γιατί ενώ έβλεπα ότι τα σώματα "ζεμάταγαν" από πάνω, αργούσαν (κυρίως τα μεγάλα) να ζεσταθούν σε όλη τους την επιφάνεια. Αντί για την άσκηση των συζυγικών μου καθηκόντων, εγώ κάθε βράδυ..."χούφτωνα" τα σώματα (με την ευκαιρία ζήτω συγνώμη από τους υπόλοιπους Έλληνες, γιατί τον τελευταίο καιρό έριξα το μέσο όρο των 138 φορών το χρόνο). Ο υδραυλικός μου πολύ καλός και είναι και συγγενής και φίλος, αλλά εδώ δεν προλαβαίνει να 'ρθει να πληρωθεί, θα έρθει να ψάξει την δική μου "ιδιοτροπία"?
Επικεντρώνομαι λοιπόν αρχικά στα σώματα και ανακαλύπτω το πρώτο πρόβλημα: Τα σώματα είναι Βuderus εσωτερικού βρόχου και έρχονται μαζί με θερμοστατικό διακόπτη. Στην δοκιμή που είχαμε κάνει με τον υδραυλικό είδαμε ότι το καπάκι του διακόπτη πρέπει να είναι ξεβιδωμένο για να λειτουργήσει το σώμα, ο διακόπτη όμως μέσα περιλαμβάνει και βαλβίδα ρύθμισης ροής. Παίρνω τηλ στη Βuderus, μου λένε οι άνθρωποι ότι για πλήρη ροή πρέπει η εγκοπή στη βαλβίδα να δείχνει στο "Ν". Ρυθμίζω όλα τα σώματα (που ήταν αλλού γι’ αλλού) στο "Ν" και το πρόβλημα.....βελτιώνεται... αλλά δεν λύνεται. «Κατεβάζω» το αμερικάνικο εγχειρίδιο χρήσης όπου εκεί βρήκα σε ποια θέση πρέπει να ρυθμίζεται η βαλβίδα κάθε σώματος για σωστή εξισορρόπηση, αρχίζω τις μετατροπές από ίντσες σε εκατοστά από BTU σε kcal κλπ, βρίσκω τις σωστές ρυθμίσεις , τις βάζω και… τίποτα. Κλείνω από το κολλεκτέρ το κύκλωμα του ηλιακού…παρομοίως τίποτα.
Συνεχίζω το ψάξιμο:
Ελέγχω διατομές σωληνώσεων: σωστές, ελέγχω θερμοστάτες - πιέσεις κλπ. όλα σωστά. Κατεβάζω τα specs του κυκλοφορητή μου (wilo RS 30/6) και βλέπω ότι είναι σωστός αλλά είναι ρυθμισμένος στη θέση 2..Αυτό θα ‘ναι λέω , το βάζω στη …”δυνατή σκάλα” και … μία από τα ίδια.
Ο αγώνας συνεχίζεται (η γυναίκα μου πρέπει ήδη να χει αρχίσει να ψάχνει ποιον καλό ψυχίατρο να επισκεφτώ)….. google search για «προβληματική θέρμανση» και πέφτω πάνω στο forum και το post του φίλου μας gianniskar. Παρόμοιο το πρόβλημα μόνο που σε μένα εμφανίζεται από την αρχή και…. Βingo…. Ναι, έχω και εγώ 2 κυκλώματα με 2 κυκλοφορητές , χωρίς βαλβίδες αντεπιστροφής. «Ζήτω το forum» φωνάζω, το λέω στον υδραυλικό μου , συμφωνεί κι αυτός ότι έπρεπε να μας πάρουν τα διπλώματα που δεν το σκεφτήκαμε να μπουν οι βαλβίδες και την περασμένη Κυριακή τοποθετούνται οι δύο βαλβίδες. Αισθητή βελτίωση στην θέρμανση , ηρεμεί και η γυναίκα μου γιατί κατάλαβε ότι δε μου είχε στρίψει ….αλλά εμένα κάτι μου ‘φταιγε ακόμα και συνέχισα το βιολί μου (το «χούφτωμα» στα σώματα). Και χτες το βράδυ, βλέποντας τις ειδήσεις, εν μέσω Χατζηνικολάου, Κωστάκηδων, Γιωργάκηδων κλπ. και ρίχνοντας πλάγιες ματιές στα σώματα (εκτός από το «χούφτωμα» το ΄ριξα και στο «μάτι»)…. τρώω το φλας. «Αφού το κάθε σώμα, συνδέεται απευθείας στο κολλεκτέρ, γιατί έχουν μπει διακόπτες για μονοσωλήνιο;». Ανοίγω το θερμοστάτη και ξαπλώνω κάτω από ένα σώμα με ….κακές διαθέσεις . Ναι, το φλας ήταν σωστό. Μόλις ζεστάθηκε η εισαγωγή, ενώ η επιστροφή μέσα στο σώμα ήταν κρύα, στο διακόπτη που ήταν στο πάτωμα η επιστροφή ήταν σαφώς πιο ζεστή. Άρα το bypass του διακόπτη δεν είχε απομονωθεί, όπως θα έπρεπε εφόσον τα σώματα συνδέονται απευθείας στο κολλεκτέρ. Παρατάω τις σαβουροειδήσεις, βουτάω τα κατσαβίδια, κλείνω τελείως το bypass και …..εγένετω Φως. Το χλιαρό στο κάτω μέρος σώμα, έκαψε ολόκληρο σε dt (για καλοριφέρ μιλάω πάντα).
Ύστερα από την… σύντομη αυτή αναφορά, ερωτώ (ρητορικά):
1) Εγώ και λόγω χαρακτήρα και λόγω ειδικότητας είχα το μικρόβιο και την έψαξα. Ο κάθε φουκαράς, που θεωρεί ότι επειδή έχει πληρώσει τα καλύτερα υλικά έχει και την κορυφαία θέρμανση, ενώ στην ουσία το σύστημά του υπολειτουργεί, πως «θα το πάρει «πρέφα»? (Εδώ κολλάει ο «τυφλοσούρτης»)
2) Εάν είχα βάλει σύστημα αντιστάθμισης, θα «την είχα ψάξει» ή εγώ (και μαζί μου ένα μεγάλο ποσοστό συναδέρφων μηχανικών και υδραυλικών) θα λέγαμε «κοίτα τι ωραία που είναι αυτή η αντιστάθμιση, τώρα που δεν έχει κρύο είναι όλα χλιαρά για οικονομία!! Μόλις όμως πιάσουν τα κρύα….θα καεί το σύμπαν» . (Εδώ κολλάει το «διαφωνόντας»)
P.S. Είμαι πλέον ώριμος για την πολιτική. Στο πρώτο μου post είχα υποσχεθεί να είμαι συνοπτικός στα επόμενα και όπως βλέπετε…..τήρησα την υποσχεσή μου.

[andronoglou]

Έχεις δίκιο, οι περισσότεροι έχουν προβλήματα σε διάφορα επίπεδα με την εγκατάστασή τους, όσο πιο "εξελιγμένα" εξαρτήματα αποφασίσουν να αγοράσουν, τόσο πιο "εξελιγμένα" προβλήματα παρουσιάζονται. Ο λόγος είναι ότι αυτά τα εξελιγμένα συστήματα πρέπει να εγκατασταθούν από ανθρώπους που να μπορούν να τα καταλάβουν. Όμως οι περισσότεροι εγκαταστάτες δεν διαβάζουν κάν τις οδηγίες εγκατάστασης γιατί "την ξέρουν τη δουλειά, 30 χρόνια την κάνουν, θα τους πει ο Γερμανός ο απολίτιστος πως να εγκαταστήσουν τα σώματα;"
Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα ακριβές συνήθως εγκαταστάσεις με πολλούς αυτοματισμούς να έχουν πολλά περίεργα προβλήματα που κανείς μάστορας (καλύτερος ή χειρότερος από αυτόν που έκανε την εγκατάσταση) δεν μπορεί να λύσει. Και τελικά καταλήγεις ή να το φτιάξεις μόνος σου ή να μάθεις να ζεις με το πρόβλημα.
Φυσικά ποτέ κανένας μάστορας δεν πάει μέσα στην Ελλάδα, όσο μεγάλη κακοτεχνία και αν κάνει, ο καταναλωτής είναι εντελώς απροστάτευτος και γι αυτό υπάρχει και τέτοια ασυδοσία από τους μάστορες κάθε είδους, να μη λέμε μόνο για υδραυλικούς κτλ.
Αυτό για το πρώτο μέρος.
Όσο αφορά την αντιστάθμιση, αν και είναι ακριβό σπορ για μικρές εγκαταστάσεις, παρόλα αυτά η αρχή λειτουργίας της είναι ο ιδανικός τρόπος να μεταβάλεις την απόδοση των θερμαντικών σωμάτων ενός χώρου ώστε να μην έχεις μεγάλες ταλαντώσεις γύρω από την επιθυμητή θερμοκρασία λόγω αδράνειας του μεγάλου θερμικού φορτίου. Έτσι, παρασκευάζοντας νερό διαφορετικής θερμοκρασίας ανάλογα με την εξωτερική θερμοκρασία, η οποία καθορίζει και τη θερμοβαθμίδα μέσα στο χώρο σου, έχεις χαμηλότερη απόδοση από μεγάλα θερμαντικά σώματα που έχουν υπολογιστεί για τις δυσμενέστερες συνθήκες, και άρα μικρότερη ταλάντωση γύρω από το σημείο ισορροπίας, που είναι η θερμοκρασία που έχεις επιλέξει για το χώρο σου.
Επίσης έχεις και οικονομία καυσίμου, όταν ο καιρός δεν είναι πολύ κρύος. Στον απόλυτα κρύο καιρό ένα σύστημα με αντιστάθμιση λειτουργεί όπως ένα απλό σύστημα. Το κριτήριο επομένως μπορεί να είναι τι ποσοστό του χρόνου δεν κάνει πάρα πολύ κρύο, αν αυτό το ποσοστό είναι μεγάλο, τότε έχει σοβαρό λόγο ύπαρξης. Αν όμως ζεις στη Σιβηρία, τότε δεν υπάρχει λόγος να βάλεις αντιστάθμιση, το σύστημα μπορεί να λειτουργεί πάντα στο μέγιστο.
Μπορείς να το φανταστείς (με την πολύ ευρεία έννοια) σαν ένα κλιματιστικό Inverter, που μπορεί να λειτουργεί σε διάφορα επίπεδα ισχύος, ανάλογα με το φορτίο που απαιτεί κάθε στιγμή ο χώρος.
Επίσης, τα πολύ μεγάλα σώματα... 120 εκατοστά και πάνω μήκος ας πούμε, συνδέονται διαγώνια, αλλιώς δεν θερμαίνονται ομοιόμορφα σε όλη την επιφάνεια για προφανείς λόγους, το νερό ακολουθεί τον πιο εύκολο δρόμο και θερμαίνει κυρίως την πλευρά του σώματος όπου βρίσκονται οι διακόπτες εισόδου και εξόδου, γι αυτό, βάζουμε ένα διακόπτη στη μια μεριά και τον άλλο, στην αντιδιαμετρική της για να κυκλοφορήσει το νερό σε όλο το μήκος του σώματος. Δεν ξέρω αν ισχύει στην περίπτωσή σου, απλά το αναφέρω.
Και βέβαια έχεις δίκιο σχετικά με το αν δεν μπορεί ο εγκαταστάτης να σου βάλει σωστά τα σώματα, που να είχες και αντιστάθμιση, τότε θα ήταν τέλεια η εγκατάσταση... και από δικαιολογίες τα μαστόρια άλλο τίποτε, σαν τον δικό μου που έλεγε ότι... "δεν πήρες καλό πετρέλαιο και αναφλέγεται δύσκολα" ή έναν άλλο από παλιότερο θέμα στο forum που του λέγανε ότι "είναι πρώτη χρονιά ακόμη γι αυτό δεν ζεσταίνεται καλά το σπίτι, του χρόνου όμως θα ζεσταθείς..."
Να ξαναπώ τι έλεγε ο Σημίτης; "Στην Ελλάδα είμαστε, τώρα το διαπιστώσατε;"
Η εξίσωση είναι σωστή γιατί είναι όμορφη. - Dirac

[andronoglou]

Και να μην παραλείψω... η σύζυγος πάντα πρέπει να συμπαρίσταται στον άντρα της όταν αυτός έχει να λύσει κρίσιμα ζητήματα εφαρμοσμένης θερμοδυναμικής και κίνησης ρευστών!
Η εξίσωση είναι σωστή γιατί είναι όμορφη. - Dirac

[nikosssk]

quote:Originally posted by andronoglou

Και να μην παραλείψω... η σύζυγος πάντα πρέπει να συμπαρίσταται στον άντρα της όταν αυτός έχει να λύσει κρίσιμα ζητήματα εφαρμοσμένης θερμοδυναμικής και κίνησης ρευστών!

Συμφωνώ απόλυτα, γι αυτό όταν έγραψα ότι παραλίγο να… χωρίσω , εννοούσα ότι εγώ θα την χώριζα για έλλειψη συμπαράστασης.

[andronoglou]

Οφείλω να ανακοινώσω επίσημα ότι αυτό είναι το θέμα στο forum με μακράν τις περισσότερες επισκέψεις από οποιοδήποτε άλλο, επίσης ότι είναι το μόνο που έχει ξεπεράσει τις 1000, και βέβαια, να μην ξεχνιόμαστε, δεν είναι τυχαίο ότι έχει τίτλο "προβληματική θέρμανση"...
Μα δεν έπρεπε ο Σημίτης στο βιβλίο του να βάλει τίτλο την ιστορική ρήση του για την οποία θα τον θυμάται η ιστορία "Στην Ελλάδα είμαστε, τώρα το διαπιστώσατε;"
Και για να μην νομίζετε ότι είμαι άδικος, μάλλον θα τον θυμόμαστε τον Σημίτη και για τα ΚΕΠ!
Η εξίσωση είναι σωστή γιατί είναι όμορφη. - Dirac

[dipoli]

Νομίζω πως και η έκφραση "Είμαστε ένα απέραντο φρενοκομείο" θα ταίριαζε επίσης .....
Απορώ όμως που ενώ οι πολιτικοί φαίνεται να έχουν γνώση της 'μπανανιακής' κατάστασης της χώρας δεν κάνουν τίποτα για να βελτιωθεί.
Βέβαια απορώ ακόμα περισσότερο που εμείς εξακολουθούμε να τους ψηφίζουμε και δεν βγαίνουμε στους δρόμους.
Τελικά λοιπόν σίγουρα "Σ'ένα απέραντο φρενοκομείο είμαστε, τώρα το διαπιστώσατε;"
(sorry για το σχόλιο που είναι άσχετο με το topic αλλά μου δόθηκε η ευκαιρία)

[andronoglou]

Νομίζω ότι η γνώση των πολιτικών για την κατάσταση την οποία βιώνει ο απλός πολίτης, είναι στο επίπεδο που ο απλός πολίτης έχει γνώση για το πόσο κρύο κάνει στο Νότιο Πόλο. Το πολύ πολύ να το έχει ακούσει, άντε και να το είδε στην τηλεόραση μια φορά πριν χρόνια...
Η εξίσωση είναι σωστή γιατί είναι όμορφη. - Dirac