Φυσικό αέριο....

[Mark]

Χαιρετώ όλα τα μέλη του forum αυτού,είμαι ένα νέο μέλος και θα ήθελα να ζητήσω τη βοήθεια-άποψη σας σε κάποια προβλήματα που αντιμετωπίζω.΄
1) Με βάση σχετικά καινούργια δεδομένα , είναι δυνατόν πλέον να κατασκευαστεί μια οικοδομή χωρίς να έχεις απαραίτητα προβλέψει χώρο για δεξαμενή καυσίμου , αρκεί να μπορείς να συνδεθείς με την ΕΠΑ...
Το θέμα είναι ότι το ADAPT στη μελέτη μονοσωληνίου δεν προβλέπει τέτοια περίπτωση, δηλ στη βιβλιοθήκη δεν έχει λέβητες αερίου.Αυτό διορθώνεται εύκολα , αλλά αντίστοιχα δεν υπάρχει διαθέσιμη τεχνική περιγραφή τέτοιας εγκατάστασης στα πρότυπα,.Το ίδιο πρόβλημα δημιουργείται με τους καυστήρες. Η 4Μ απέφυγε να μου απαντήσει ευθέως, να παραδεχθεί δηλαδή την έλλειψη, μου είπαν ότι πρέπει να τη φτιάξω μόνος μου.Καμία ιδέα?
2)Το πρόβλημα με θερμοσίφωνες καμινάδες κλπ, στην πολεοδομία της Αθήνας, λύνεται με την τοποθέτηση δύο λεβήτων , ένα για ζεστό νερό χρήσης και ένα για θέρμανση. Ο Μηχανολόγος της πολεοδομίας δε δέχεται θερμιδόμετρα από το κολεκτέρ του διαμερίσματος. Αυτό που κάναμε μέχρι τώρα ήταν μια έξτρα καμινάδα παράλληλα με αυτήν του κύριου λέβητα. Μιλώντας όμως με την ΕΠΑ, και με συναδέλφους, ανακάλυψα ότι μπορείς να τους συνδέσεις και τους 2 στην ίδια , αν οι καπναγωγοί απέχουν >1μ κατά ύψος.Μάλιστα, γνωστός μου πέρασε μελέτη από την ΕΠΑ και από την πολεοδομία έχοντας 160ΚW-90ΚW λέβητες. Το πρόβλημα τώρα:
Το adapt δεν υποστηρίζει αυτήν τη λειτουργία στον υπολογισμό της καμινάδας.Με άλλα λόγια αν βάλεις 2 λέβητες Β23 , δεν μπορεί να υπολογίσει ελάχιστη διατομή καπνοδόχου. Η 4μ μου απάντησε ότι δεν γίνεται γιατί λέει υπάρχει περιορισμός από το ΦΕΚ στην ισχύ των λεβήτων.Πέρασε όμως......
Έχω ένα λέβητα 160ΚW για θέρμανση χώρου και ένα 40ΚW για τα boiler σε κάθε διαμέρισμα.σκέφτηκα σε ένα φύλλο υπολογισμού νέο, να υπολογίσω τι καμινάδα θέλω για ένα λέβητα 200KW και να αντικαταστήσω τα δύο φύλλα υπολογισμών στο τεύχος που θα φτιάξω.
Το θέμα είναι αν αυτό είναι σωστό ή υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες στους υπολογισμούς.
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων
Υ.Γ. : Θα μου πείτε γιατί να βάλω ντε και καλά μια καμινάδα αντί για δύο παράλληλες...νομίζω ότι μια 40χ40 από δύο 20χ20 και 15χ15 έχει μάλλον περισσότερες πιθανότητες να κατασκευαστεί

[mie]

Mark καλησπερα,
η αληθεια ειναι οτι το ADAPT δεν σε βοηθαει να διαστασιολογισεις την καμιναδα.
Η ΕΠΑ αρκειται στους υπολογισμους καμιναδας που προκειπτουν απο τα διαγραμματα του ΦΕΚ και συγκεκριμενα στις σελιδες 13665-13668.
Το θεμα σωστου υπολογισμου της καμιναδας σηζητηθηκε εκτενως σε προσφατη ημεριδα στη ΘΕΡΜΟΓΚΑΖ ΑΕ με κυριο ομιλιτη τον κ. Κ. Πασπαλά. (συνταξα του ΦΕΚ 963/15-7-03)
Η λογικη σου στο προβλημα που εχεις δεν ειναι λαθος, απλα ασυνιθηστη και δεν ξερω κατα ποσο θα περασει απο την ΕΠΑ.
Αν τα καταφερεις let us know.
Φιλικα
mie (ΑΔ)
διπλ. Μηχ/γος Μηχ/κος

[A.S.Diamond]

Έχουν εγκριθεί όλες οι μελέτες μου για περιπτώσεις όπου έχω χρειαστεί κοινή καπνοδόχο εφαρμόζοντας την 9.2.2.1. του Φ.Ε.Κ.
Το λογισμικό που χρησιμοποιώ είναι της Ti-Soft το οποίο κάνει αναλυτικό υπολογισμό καπνοδόχου βάσει του Παραρτήματος 8 (υπολογίζει τις απαιτούμενες Συνθήκες και Κριτήρια), στο οποίο βάζω το άθροισμα της συνολικής ισχύος των συσκευών μου (στην περίπτωσή σου θα έβαζα 200 kW) και για καλό - κακό το "τσεκάρω" την προκύπτουσα διατομή και με τα διαγράμματα του Φ.Ε.Κ. (σελ. 13665-68) όπως σωστά αναφέρει ο mie.
Ο μόνος προβληματισμός μου είναι με τους καπναγωγούς κι αυτό γιατί το πρόγραμμα έχει δυνατότητα να υπολογίσει τον αναγκαίο ελκυσμό για έναν μόνο καπναγωγό. Σε αυτή την περίπτωση βάζω την δυσμενέστερη διατομή από τις συσκευές που έχω (την επιλέγω βάσει πιν. 9.3 σελ. 13576).
Μέχρι σήμερα δεν έχω αντιμετωπίσει κανένα απολύτως πρόβλημα στους ελέγχους της Ε.Π.Α. (εκτός κι διαβάσει κανείς από τους ελεγκτές αυτό που γράφω εδώ..).
Τώρα στην πράξη, άγνωστο... Εκτός κι αν με σιγουριά μπορείς να μου πείς κι εμένα ότι ο λέβητας της τάδε μάρκας και το boiler της τάδε μάρκς είναι ότντως συσκευές του ίδιου τύπου (π.χ. Β23)
Τι να λέει..

[monachus]

Γειά σας παιδιά
Το πρόγραμμα της Τi-soft είναι καλό;
Δίνει αποτελέσματα κοντά στα διαγράμματα του ΦΕΚ;
Γιατί το adapt εκτός απο την διπλή καπνοδόχο, απ' ότι φαίνεται δέν προβλέπει ούτε την μονή...
Thank you for your contribution.

[A.S.Diamond]

Προσωπικά, δίχως να έχω κανένα όφελος, επειδή είχα δουλέψει στο παρελθόν το πακέτο της 4Μ, θεωρώ πως γενικά τα προγράμματα της Ti-Soft είναι ανώτερα σε πολλά σημεία χωρίς βέβαια να είναι κι αυτά με την σειρά τους τέλεια.
Στο μόνο πράγμα που δεν έχω παράπονο είναι η άμεση υποστήριξη σε bugs. Για παράδειγμα όταν αγόρασα το πακέτο έκατσα με κομπιουτεράκι και υπολόγισα μελέτες βήμα πρός βήμα σε αρκετές εφαρμογές ανακαλύπτοντας μερικά λαθάκια (εντάξει το παραδέχομαι πως σε μερικά πράγματα είμαι υποχόνδριος αλλά το έκανα επειδή και ο ίδιος στο παρελθόν είχα φτιάξει πρόγραμμα λογισμικού και θεωρώ πως ένας προγραμματιστής δεν είναι Μηχανολογος και το αντίστροφο.. ειδικά λάθη μεταφοράς από το χαρτί στον Η/Υ γίνονται συνέχεια). Το θέμα είναι πως έστειλα ένα e-mail και σε μια βδομάδα είχα απάντηση με τις ευχαριστίες του κ. Σανδαλίδη και αμέσως οι διορθώσεις έγιναν upload στο Internet.
Τώρα, συγκεκριμένα για την εφαρμογή του καύσιμου αερίου μέχρι τώρα δεν έχω κάποια μεγάλη ένσταση (ίσως να φταίει και η παλιά έκδοση που έχω) απλά όπως ανέφερα στο προηγούμενο post, στην πολλαπλή σύνδεση συσκευών σε μια καπνοδόχο πρέπει να αθροίσεις την συνολική θερμική ισχύ και να "βάλεις" τον δυσμενέστερο καπναγωγό. Το πλεονέκτημα που έχει είναι πως δεν επιλέγει αυτόματα διατομή απλά με βάση τα αποτελέσμα των Κριτηρίων και Συνθηκών επιλέγεις εσύ διατομή (σε περίπτωση που η διατομή σου είναι ακατάλληλη βλέπεις ποιο κριτήριο ή συνθήκη δεν ισχύει με αποτέλεσμα να "παίζεις" ανάλογα με την διατομή και το ενεργό ύψος, ακόμη και με το υλικό της καπνοδόχου).
Βέβαια το κόστος αγοράς του πακέτου της Ti-Soft είναι πολύ μεγαλύτερο και δεν καλύπτει όλη την γκάμα των Η/Μ εφαρμογών (πισίνες, ηλιακά κ.λ.π.). Είναι κατά προσωπική μου άποψη πιο εξειδικευμένο (τουλάχιστον συγκρίνοντας ίδιες εφαρμογές με αυτό της 4Μ). Όχι όμως τέλειο...

[Mark]

Καλημέρα σε όλους
σήμερα παρέλαβα θεωρημένη την ενλόγω μελέτη από τα νέα γραφεία της ΕΠΑ. Τοποθέτησα μία καμινάδα στην οποία συνδέω δύο λέβητες , έναν για ζεστό νερό χρήσης(40ΚW) και έναν για θέρμανση(160KW). Τον υπολογισμό της καμινάδας τον έκανα θεωρώντας έναν λέβητα 200ΚW.
Το μόνο που ζητάνε σαν πρόσθετο, είναι μια παρατήρηση στα σχέδια ότι τα σημεία σύνδεσης των δύο καπναγωγών με την καπνοδόχο θα έχουν απόσταση τουλάχιστον ένα μέτρο.Κατά τα άλλα περνάει μια χαρά.
Υ.Γ. Η "πατέντα" με τους δύο λέβητες είναι απαίτηση του Μάκη στην Αθηνάς.Δεν σημαίνει ότι περνάει σε άλλες πολεοδομίες. Επειδή , τουλάχιστον σε εγκαταστάσεις που θα αργήσουν να συνδεθούν με αέριο είναι καλή και φτηνή -για τον κατασκευαστή- λύση, αν κανείς συνάδελφος ξέρει να δέχονται κάτι τέτοιο και αλλού , ας μας ενημερώσει.

[dimis]

quote:Originally posted by Mark

Καλημέρα σε όλους
σήμερα παρέλαβα θεωρημένη την ενλόγω μελέτη από τα νέα γραφεία της ΕΠΑ. Τοποθέτησα μία καμινάδα στην οποία συνδέω δύο λέβητες , έναν για ζεστό νερό χρήσης(40ΚW) και έναν για θέρμανση(160KW). Τον υπολογισμό της καμινάδας τον έκανα θεωρώντας έναν λέβητα 200ΚW.
Το μόνο που ζητάνε σαν πρόσθετο, είναι μια παρατήρηση στα σχέδια ότι τα σημεία σύνδεσης των δύο καπναγωγών με την καπνοδόχο θα έχουν απόσταση τουλάχιστον ένα μέτρο.Κατά τα άλλα περνάει μια χαρά.
Υ.Γ. Η "πατέντα" με τους δύο λέβητες είναι απαίτηση του Μάκη στην Αθηνάς.Δεν σημαίνει ότι περνάει σε άλλες πολεοδομίες. Επειδή , τουλάχιστον σε εγκαταστάσεις που θα αργήσουν να συνδεθούν με αέριο είναι καλή και φτηνή -για τον κατασκευαστή- λύση, αν κανείς συνάδελφος ξέρει να δέχονται κάτι τέτοιο και αλλού , ας μας ενημερώσει.

Δεν ξέρω αν το δέχονται σε υπηρεσίες αλλά μια και έγραψες για πατέντα δες εδώ http://levitostasia.com/kapnodoxos3/3.htm στο κεφάλαιο ΚΑΠΝΟΔΟΧΟΣ ΣΥΛΛΕΚΤΗΣ
http://levitostasia.com

[Mark]

dimi καλησπερα,
το είδα, ευχαριστώ, είναι αρκετά κατατοπιστικό.
Δεν νομίζω ότι θα μπει ποτέ 2ος λέβητας, το θέμα είναι αν πέρναγε η μια καμινάδα από την ΕΠΑ και με τι προδιαγραφές, για να μην χρειαστέι η κατασκευή 2ης.Όπως αποδείχθηκε , το δέχονται.

[amvros]

Καλησπέρα σε όλους. Νέο μέλος στην παρέα...
Εδώ και χρόνια είμαι κάτοχος του πακέτου FINE-ADAPT της 4Μ και δεν σας κρύβω ότι μου προκαλούν έκπληξη μερικά από τα σχόλιά σας.
Συγκεκριμένα:

quote:Originally posted by Mark

1) ...Το θέμα είναι ότι το ADAPT στη μελέτη μονοσωληνίου δεν προβλέπει τέτοια περίπτωση, δηλ στη βιβλιοθήκη δεν έχει λέβητες αερίου.Αυτό διορθώνεται εύκολα , αλλά αντίστοιχα δεν υπάρχει διαθέσιμη τεχνική περιγραφή τέτοιας εγκατάστασης στα πρότυπα,.Το ίδιο πρόβλημα δημιουργείται με τους καυστήρες. Η 4Μ απέφυγε να μου απαντήσει ευθέως, να παραδεχθεί δηλαδή την έλλειψη, μου είπαν ότι πρέπει να τη φτιάξω μόνος μου.Καμία ιδέα?

Το πρόγραμμα "Μονοσωλήνιο" αναφέρεται στον υπολογισμό σωληνώσεων, θερμαντικών σωμάτων, κυκλοφορητή, δοχείου ασφαλείας, και δεξαμενής καυσίμου (εφόσον φυσικά το καύσιμο είναι το πετρέλαιο). Για όλα όσα προανέφερα χρειάζεται να γίνουν κάποιοι υπολογισμοί. Να σημειώσω ότι για τους υπολογισμούς, είναι παντελώς αδιάφορο το είδος του καυσίμου που χρησιμοποιείται.
Επιπρόσθετα, από μια βιβλιοθήκη, μπορεί να επιλέξει κανείς έναν λέβητα ή έναν καυστήρα ή ένα boiler παραγωγής ζεστού νερού.
Είμαι κάτοχος του πακέτου ADAPT14 στο οποίο μπορεί κανείς να βρει πάνω από 800 λέβητες που στην συντρηπτική πλειοψηφία τους χρησιμοποιούνται είτε αναφερόμαστε στο πετρέλαιο είτε στο καύσιμο αέριο. Στην βιβλιοθήκη αυτή -που είναι ενδεικτική- μπορεί να προστεθεί οποιοσδήποτε λέβητας.
Το ίδιο περίπου ισχύει για τους καυστήρες.
Για την τεχνική περιγραφή, δεν έχω πρόβλημα. Όλες οι τεχνικές περιγραφές της είναι επίσης ενδεικτικές. Από την πρώτη μέρα δημιούργησα δικές μου και τις χρησιμοποιώ χωρίς πρόβλημα.

quote:Originally posted by Mark
2)...Το πρόβλημα τώρα:
Το adapt δεν υποστηρίζει αυτήν τη λειτουργία στον υπολογισμό της καμινάδας.Με άλλα λόγια αν βάλεις 2 λέβητες Β23 , δεν μπορεί να υπολογίσει ελάχιστη διατομή καπνοδόχου. Η 4μ μου απάντησε ότι δεν γίνεται γιατί λέει υπάρχει περιορισμός από το ΦΕΚ στην ισχύ των λεβήτων.Πέρασε όμως......

Το ΦΕΚ, στις σελίδες σελ. 13665-13667 έχει διαγράμματα για τον υπολογισμό καμινάδας μίας συσκευής και στην σελίδα 13668 έχει διάγραμμα για τον υπολογισμό καμινάδας δύο ή τριών συσκευών και με συγκεκριμένο ύψος.
Τα όποια προβλήματα λύνονται κατά κάποιο τρόπο με το παράρτημα 7 του ίδιου ΦΕΚ εφόσον μιλάμε για συσκευές Β3 ή C8.
Στην έκδοση Adapt14 όμως, υπάρχει η δυνατότητα υπολογισμού με βάση τα ΕΝ 13384.01 & 13384.02 τα οποία είναι τα πρότυπα για το ΦΕΚ και ζητά η ΕΠΑ.

Για αποφυγή παρεξηγήσεων λοιπόν, να σας πω ότι δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με το πρόγραμμα της 4Μ. Συνεργάζομαι άριστα με τους συναδέλφους στην υποστήριξη οι οποίοι με έχουν βοηθήσει σε κάθε πρόβλημα που αντιμετώπισα στην αρχή όταν ελάχιστοι γνώριζαν τι εστί φυσικό αέριο.