Σύνδεση ηλιακών συλλεκτών με πλαστική σωλήνα

[stom]

Για αρχη, το "μαρκουτσι" θα το εβαζα απο την αλλη μερια, για λογους απλουστευσης, και αντι για ταφ, σταυρό.

Το πολυ πολυ λιγο πιο χοντρη σωληνα ωστε να μην βουλωσει.

Ενδογενως ασφαλη εννοουμε να ειναι ολο το δικτυο χαλκινο ωστε να μην μας νοιαζει?


Burn baby, burn

[gregori]

Βασίλη όπως είπα στο πρώτο μου πόστ η εγκατάσταση είναι υφιστάμενη και την βρήκα έτσι....
Το πρώτο πράγμα που πρότεινα είναι η αντικατάσταση της πλαστική σωλήνας με χαλκό....
Η ιδέα δεν άρεσε καθόλου στον ιδιοκτήτη όχι για οικονομικούς λόγους αλλά γιατί είναι ανέφικτο να αποξηλωθεί η πλαστική και να περάσει χαλκούς εκεί που τα περνάει ο υδραυλικός,
Το σπίτι είναι τρίπατο με εσωτερική σκάλα με μάρμαρα και ξύλινα δάπεδα και τα περνάει σε μία γωνία μαζί με την θέρμανση, καλώδια κλπ...
Κοινός το σημείο αυτό είναι MHN AKOYMΠATE.
Πρότεινα να αλλάξουμε όδευση και να περάσουμε καινούργια γραμμή εξωτερική αλλά και αυτό έχει δυσκολίες πρόσβασης και είναι κάργα εκτεθειμένο στον βοριά.
Ο ιδιοκτήτης ζήτησε να κρατήσουμε την πλαστική με ότι ρίσκο έχει αυτό και να πάρουμε κάποια μέτρα προστασίας....
Έτσι λοιπόν μπήκα σε αυτή την διαδικασία να βρω έναν τρόπο ώστε να εξασφαλίσω μία έξτρα ασφάλεια σε περίπτωση που κοπεί το ρεύμα.
Αλλά τώρα για να λέμε και την αλήθεια δεν είναι σωστό να αφεθεί η πλαστική σωλήνα....
Από την στιγμή που περνάει μέσα στο σπίτι, ούτε καν σε κάποιο κλιμακοστάσιο, αν κάποια στιγμή συμβεί το κακό και σπάσει εντός σπιτιού (δύσκολο μεν, συνήθως σπάει στο ρακόρ), πέρα από την υλική ζημιά μπορεί να προκαλέσει και ατύχημα.
Θα το ξανα συζητήσω με τον πελάτη.


http://udravlikos.gr

[alto]

Γρηγόρη εγώ νομίζω,για την συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είναι κακό να μπεί η βαλβίδα αυτή σαν μια επιπλέον <<μηχανική>> προστασία του συστήματος. Πρέπει όμως να βρείς και τον λόγο που παρουσιαζόταν το πρόβλημα.

[gregori]

Αλτο τα ηλιακά αυτα τα βάλανε τον Ιανουάριο.
Απο ότι μου είπε ο ιδιοκτήτης ποτέ δεν ζέσταναν το νερό χρήσεως παρα μόνο σπάγανε οι σωλήνες και κάηκε ο κυκλοφορητής του κιτ.
Εγώ πήγα εχτές και έκανα αυτά που ήθελα να κάνω.
Είμαι σίγουρος πλέον ότι οι αιτίες ήταν 3.

Πρώτη και κυριότερη αιτία.
Δεν εξαερώθηκε ποτέ η εγκατάσταση σωστά...
Ιδίως όταν έχουμε κιτ θα πρέπει να εξαερωθεί η εγκατάσταση πολύ καλά με τον τρόπο που προτείνουν οι κατασκευαστές.
Τα ενσωματωμένα ανεπίστροφα πάνω στις βάνες κάνουν την διαδικασία εξαέρωσης δύσκολη.

Δεύτερη
Οι σωλήνες σε κάποια σημεία δεν είχαν ανηφορική κλίση παρά ανάποδη.

Τρίτη.
Δεν είχε ρυθμιστεί ο διαφορικός θερμοστάτης.

Θέλω να κάνω ένα σχόλιο για τον διαφορικό θερμοστάτη.
Ποιος ρυθμίζει τον διαφορικό θερμοστάτη;
Αν δεν υπάρχει μηχανολόγος....που σχεδόν ποτέ δεν υπάρχει... ο εργολάβος...
Ποιός είναι συνήθως ο εργολάβος σε αυτά τα έργα;
Ο υδραυλικός....
Θεωρώ λοιπόν ότι ο κάθε υδραυλικός που αναλαμβάνει να φτιάξει ένα βεβιασμένο θα πρέπει να γνωρίζει να ρυθμίζει και να χειρίζεται τουλάχιστον έναν διαφορικό θερμοστάτη και να βάζει πάντα αυτόν.

Και εγώ επειδή βαριέμαι πάρα πολύ τον χειρισμό ηλεκτρονικών συσκευών και να διαβάζω τις οδηγίες, ίδιος άμα είμαι κουρασμένος, έχω μάθει μια μάρκα και βάζω πάντα τον ίδιο για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο.
Χθες, ενώ μας είχε πήρε το απόγευμα ήρθε η ώρα της ρύθμισης του διαφορικού θερμοστατη που δεν τον γνώριζα...
Πω ρε πστ μου....Μετα απο τόσο ήλιο άντε να διαβάσεις 5-6 σελίδες για τον ρυθμίσεις...
Είναι σαν να παίρνεις μία καινούργια τηλεόραση και να πρέπει να την συντονίσεις...
Όμως για καλή μου τύχη γνώριζα τον μηχανολόγο της εταιρίας που τους εισάγει και με ένα τηλέφωνο μου έδινε οδηγίες και τον ρύθμισα τακα τάκα και έτσι γλίτωσα το διάβασμα....
Γενικά την φιλοσοφία την γνώριζα αλλά δεν ήξερα καθόλου το μενού.

Σχετικά με την θερμοστατική βαλβίδα δυστυχώς δεν μπόρεσα να δώ πως θα συμπεριφερθεί σε υψηλές θερμοκρασίες μιας και όταν τελέιωσαμε είχε πάει 6 το απόγευμα και τα ηλιακά δεν μπόρεσαν να πιάσουν θερμοκρασία στασιμότητα πάνω απο 70 βαθμούς.
Εχω την αίσθηση ότι θα πάει καλά....
Έμεινα όμως πολύ ευχαριστημένος από την απόδοση του συστήματος.
Σήμερα στις 2 το μεσημέρι το 200 μπόιλερ είχε φορτώσει όλο το νερό στους 57 βαθμούς.
Φοβάμαι όμως ότι από αύριο το μπόιλερ θα φορτώσει σε υψηλές θερμοκρασίες μιας και η μισή οικογένεια λείπει και δεν υπάρχει μεγάλη κατανάλωση. Για αυτό πρότεινα το σκέπασμα του ενός συλλέκτη.
Την παροχή την ρύθμισα στα 5λίτρα/λεπτό.
Τον αυτόματο στα 2,5 bar και είχα στατικό κοντά στα 18 μέτρα.
Έβαλα τον θεωρητικά καλύτερο αυτόματο του εμπορίου με ένα φίλτρο τύπου σήτας απο πίσω μιας και βασίζομαι σε αυτόν.
Το δοχείο ήταν στα 2.6 και το άφησα εκεί.


Το τελικό μου συμπέρασμα είναι ότι είναι μεγάλο λάθος να βάζει κανείς πλαστική σωλήνα για τα ηλιακά.
Ακόμα και να πάει καλά αυτό που έκανα πάντα το πλαστικό θα γηράσκει γρήγορα αφου έχουμε να κάνουμε με υψηλές θερμοκρασίες και κάποια στιγμή θα στα δώσει στο χέρι.

http://udravlikos.gr

[stom]

Εγω θα τον αφηνα ξεσκεπαστο, αφου πρωτα εβαζα αισθητηρια θερμοκρασιας και πιεσης, ωστε να δω τι κανει.
ΑΝ δεν το δεις τωρα, ξανα του χρονου...

Θεωρητικη βεβαια η κουβεντα, αλλα ΑΝ, λεω ΑΝ ξαναγινει η στραβη δεν θα εχουμε ιδεα τι εγινε..

Οσο για το ποιος ρυθμιζει, το να θες μηχανολογο για να σου πει το μενου ειναι σαν να φωναζεις το δασκαλο οδηγησης οποτε αγοραζεις καινουργιο αυτοκινητο.
Ξερω μηχανολογους που αναγκαστηκαν να γινουν προγραμματιστες, οπως και προγραμματιστες που αναγκαστηκαν να γινουν μηχανολογοι..
(και λογιστες παρεμπιπτοντως)

Ομως, οπως δεν ειναι δουλεια μηχανολογου να κανει σωστα την εξαέρωση (ειναι δουλεια του να πει πως πρέπει να γινει ομως) έτσι δεν ειναι και δουλεια μηχανολογου να σου εξηγησει τι να πατησεις στο μενού.


Αν και δεν αμφισβητω το γεγονος οτι μετα απο μια μερα πανω κατω σε ταρατσες και ιστοριες με αγριους, το τελευταιο πραγμα που θες, ειναι να διαβαζεις μανουαλ... Ειδικοτερα οταν πρεπει να το διαβασεις στα αγγλικα ή γερμανικα, μιας και συνηθως η ελληνικη μεταφραση εγινε απο κάποιον που δεν είχε ιδεα, με αποτέλσμα να μην βγαινει ΚΑΜΜΙΑ άκρη.

Επειδη ομως τα βεβιασμενα συνηθως παιζουν και με λεβητες η ρυθμιση του αυτοματισμου πρεπει να ειναι δουλεια του τεχνικου αυτοματισμων λεβητοστασιων. Η εποχη που το λεβητοστασιο ειχε 2 υδροστατες και μια ασφαλεια εχει περασει ανεπιστρεπτι.

Αν και το καθε μικρό plc τυπου logo κλπ θα επρεπε να είναι επισης εντος των δυνατοτήτων τους, θεωρω οτι τουλάχιστον τα έτοιμα θα πρέπει να τα παιζουν στα δάχτυλα. Οχι σε επιπεδο τυφλοσουρτη, αλλά σε επίπεδο βασικού αντικειμένου εργασίας.

Και μη μου πεις δεν ξερουν.. Αν ΔΕΝ ξερουν, είτε να μαθουν είτε να αλλαξουν δουλειά.

Προφανως και δεν αμφισβητω την αξια του μηχανολογου αλλα για τυποποιημενα πραγματα πρεπει να υπαρχουν και πρακτικες εναλλακτικες.



Burn baby, burn

[Pirate]

Νομίζω ότι το θέμα είναι πολύ μεγάλο και θα πρέπει να ανοίξει σε ξεχωριστό topic με τίτλο: Ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη ενός π.χ. πενταετούς λεβητοστασίου-ψυχροστασίου συν ενός ηλιακού συστήματος;
1. Ο μηχανολόγος που έκανε την μελέτη;
2. Ο υδραυλικός που το έστησε;
3. Ο καυστηραντζής που ξεκίνησε τον καυστήρα;
4. Η εταιρία Χ που ξεκίνησε το ψυκτικό συγκρότημα;
Ποιος;
Κανένας από όλους αυτούς!
Συνεπώς ο πελάτης μένει ξεκρέμαστος! Για παράδειγμα:
1. Πέφτει η πίεση του συστήματος, το ψυκτικό που πάει να ξεκινήσει στην ταράτσα αντιλαμβάνεται ότι δεν έχει ροή, σταματά και βγάζει αναφορά λάθους "FL". Ποιος το αναγνωρίζει αυτό τον κωδικό; Μόνο η εταιρεία που αντιπροσωπεύει το μηχάνημα. Δεν έχει καμία δουλειά η εταιρεία να επεμβαίνει στην αύξηση της πίεσης του συστήματος και στην επαναεξαέρωσή του.
Ποιος θα κάνει support στον ξεκρέμαστο πελάτη;

2. Κόλλησε ο αυτόματος πληρώσεως και έμεινε ο ηλιακός συλλέκτης μισογεμάτος. Υπερθερμαίνεται το νερό και εξατμίζεται με αποτέλεσμα να λιγοστεύει συνεχώς. Ποιος θα πρέπει να το αντιληφθεί και στη συνέχεια να το διορθώσει; Οπωσδήποτε όχι ο υδραυλικός.

3. Έπιασε μάκα το ρυθμιστικό και κόβεται η παροχή ενός από τα 4 θερμικά κυκλώματα και το σώμα «ψοφάει». Ποιος θα πρέπει να καταλάβει τι παίζεται;

4. (Πραγματικό γεγονός που έπιασα πριν κάμποσο καιρό στην Κηφισιά). Κατέβηκε ο μπατζανάκης και πείραξε την θερμοκρασία του θερμοστάτη του καυστήρα από 75° στους 65° για να κάνει οικονομία. Το boiler έχει θερμοστάτη σε εντελώς κακή θέση που χάνει πάνω από 5° και όταν βλέπει νερό 65 το κόβει στους 60°. Έχω νερό πρωτεύοντος 65° στην είσοδο του εναλλάκτη και το νερό του boiler το βλέπει ο κακός θερμοστάτης από 55°, 50°. Πρόκειται ποτέ το θερμαινόμενο νερό να πάει ποτέ στους 65° ώστε να το δει ο θερμοστάτης 60° και να κόψει; Ποτέ! Η καμπύλη πάει ασυμπτωτικά ως προς τον άξονα των τετμημένων που έχουν βαθμονομηθεί οι θερμοκρασίες του νερού του boiler με τεταγμένη τον χρόνο που απαιτείται. Αυτό σημαίνει άπειρος χρόνος! Ποτέ δεν θα κλείσει η ηλεκτροβάνα του boiler και επομένως δεν θα πάρει εντολή να σταματήσει κι ο λέβητας ο οποίος θα διατηρείται επί 24ωρου βάσης θερμός. Εντελώς αντιοικονομική λειτουργία. Ποιος είναι ο τεχνικός αυτός που θα κληθεί να εξετάσει το λεβητοστάσιο και θα πιάσει τον ...λαγό;

Θα μπορούσαν γράφω για πολλές ώρες....

Στο διά ταύτα:
Θα έπρεπε να διαμορφωθούν σχολές στα εκπαιδευτικά ιδρύματα που θα είναι ανωτέρας βαθμίδας (δεν χρειάζεται ανωτάτης) και που θα εκπαιδεύουν «κομισσάριους» ώστε να κάνουν στα λεβητοστάσια-ψυχροστάσια αυτό που είναι γνωστό ως commissioning. Ο μηχανικός-τεχνικός αυτός θα πρέπει απαραίτητα:
1. Να γνωρίζει αγγλικά. Να διαβάζει τα τεχνικά φυλλάδια που θα πρέπει οι διαχειριστές να κρατούν υποχρεωτικά σε ειδικό ντουλάπι στο λεβητοστάσιο.
2. Ασφαλιστικό σύστημα και σύστημα πλήρωσης νερού να το «εκτιμά με μια ματιά».
3. Να γνωρίζει τι ακριβώς είναι ένα μικρό PLC και πώς λειτουργεί. Τι είναι αναλογικό και τι ψηφιακό σήμα. Να διαβάζει τις δυνατότητες ενός controller ενός λέβητα και πώς θα παραμετροποιηθεί αυτός ώστε να συνλειτουργήσει με το ηλιακό σύστημα ή το boiler.
4. Να γνωρίζει πώς λειτουργεί ο καυστήρας και πώς πρέπει να φαίνεται η φλόγα. Να έχει όργανο μέτρησης και ανάλυσης των καυσαερίων τόσο σε πετρέλαιο όσο και σε αέριο. ΔΕΝ ΘΑ επεμβαίνει! απλά θα μετράει και θα δίνει οδηγίες να κληθεί ο υπεύθυνος καυστραντζής.
5. Να έχει διαφορικά μανόμετρα και να μπορεί να πάρει τα μανομετρικά ενός φλαντζωτού κυκλοφορητή ή αν δεν είναι φλαντζωτός να μπορεί να κοτσάρει κάπου τις απολήξεις ώστε να βλέπει αν ο κυκλοφορητής έχει υποστεί βλάβη.
6. Να γνωρίζει πώς λειτουργεί ένα ψυκτικό συγκρότημα και ποιοι οι κωδικοί λαθών που βγάζει το control του μηχανήματος. Για παράδειγμα αν έχει πρεσσοστάτη υψηλής δεν χρειάζεται να κληθεί ο ψυκτικός άμεσα! Μπορεί να ξεπλύνει λίγο τον συμπυκνωτή του μηχανήματος και το πρόβλημα να πάψει να υπάρχει. Αν συνεχίσει ας κληθεί ο ψυκτικός ή η εταιρεία. Αν έχει κακή ροή τότε θα πρέπει να ελέγξει συγκεκριμένα σημεία της εγκατάστασης.
7. Να γνωρίζει τι είναι η γεωθερμία και τι πρέπει να περιμένει κανείς από αυτήν και πώς θα μετρήσει την θετική ενέργεια και πού θα τη μετρήσει.

Πάλι θα μπορούσα να γράφω ...ώρες!

Αυτός θα είναι ο κομισσάριος του λεβητοστασίου που θα πρέπει να καλείται από κάθε διαχειριστή και στο τέλος να αφήνει ένα χαρτί με την ημερομηνία της επίσκεψής του και τις παρατηρήσεις και εντολές που δοθηκαν. Μάλιστα να φωτογραφίζει κιόλας.
Και φυσικά σε κάθε νέο λεβητοστάσιο ο κομισσάριος αυτός θα φεύγει τελευταίος, μετά τον καυστηραντζή και τον ψυκτικό. Αυτός θα ρυθμίσει και το ηλιακό στη ροή των 45 l/m²h. Κανείς άλλος! Αυτός και τους θερμοστάτες του αυτοματισμού και αισθητήρια αλλά και τρίοδες, τετράοδες, αντισταθμίσεις ...και πάει λέγοντας. Θα υπάρχει κι ένας τιμοκατάλογος ώστε στο τέλος να βγαίνει αντικειμενικά η αμοιβή του.

Δυστυχώς με την έλλειψη αυτού του επαγγέλματος οι δουλειές μένουν ακάλυπτες ή από φιλοτιμία αναγκάζεται ο μηχανολόγος να κάνει τον κομισσάριο ώστε να μη μείνει η δουλειά που είναι πνευματικό του παιδί δίχως «οδηγό»!

Υ.Σ.
Ο κομισσάριος αυτός θα συνεννοούταν με τον Γρηγόρη και στην παραπάνω δουλειά θα έβαζε δύο καταγραφικά που θα του έδιναν ανά 15 λεπτά θερμοκρασίες στα σημεία σύνδεσης χαλκού-πλαστικού. Θα ξέραμε όλοι (γιατί να μη τα δημοσίευε σε βάθος χρόνου τι θερμοκρασίες πιάνουμε κι αν αξίζει τον κόπο να το ζαλίζουμε τόσο πολύ το συγκεκριμένο θέμα το οποίο πιστεύω ότι έτσι όπως το έκανε ο Γρηγόρης είναι και το ακριβές ζητούμενο σημείο. Ο,τιδήποτε παραπάνω βερμπαλίζει, ο,τιδήποτε λιγότερο αυξάνει το ποσοστό της fatal situation δηλαδή να πάρουμε το πλαστικό στα εξ' ων συνετέθη!
Άσε που με αυτά τα καταγραφικά (ρουφιάνους) θα πιάναμε λαγό βαρβάτο αν κάποια στιγμή νυχτερινής ώρας καταγράφαμε τίποτα θερμοκρασίες αρκετά πιο πάνω από την θερμοκρασία περιβάλλοντος. Τίποτα 50° προς την έξοδο των συλλεκτών
Μη γελάτε! Αρκετά λεβητοστάσια θερμαίνουν τα βράδυα τους ηλιακούς συλλέκτες και το πρόβλημα δεν λύνεται μόνο και μόνο από μία βαλβίδα αντεπιστροφής την οποία την βάζουμε και την ξεχνάμε.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[alto]

quote:Originally posted by Pirate
..... ή από φιλοτιμία αναγκάζεται ο μηχανολόγος να κάνει τον κομισσάριο ώστε να μη μείνει η δουλειά που είναι πνευματικό του παιδί δίχως «οδηγό»!




Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

Αψογη τοποθέτηση για ένα υπαρκτό πρόβλημα που το αντιμετωπίζω απο όταν ξεκίνησα να δουλεύω,προσφέροντας στους πελάτες μου όλα αυτά που αναφέρεις παραπάνω. Να συμπληρώσω οτι χρειάζεται και όρεξη εκτός από φιλότιμο για όλα αυτά. Εύχομαι να δημιουργηθεί τέτοια σχολή,γιατί η ειδικότητα αυτή είναι απαραίτητη για την <<αγορά>>,μέχρι τότε ο καθένας ας κάνει όπως νομίζει καλύτερα.

[alto]

Υ.Σ.1
Φαντάσου να είχες και το lap top μαζί σου,δεν θα πιανόσουν.
Υ.Σ.2
Τελικά το μικρόβιο που έχει ο καθένας μέσα μας είναι αδύνατο να φύγει,τι διακοπές,τι παντοφλιές......δεν φεύγει.

[stom]

Ερμαριο στο λεβητοστασιο... Μπα.. μετα απο λιγο τα χαρτια δεν θα ειναι να τα πιασεις.

Ιδανικα googledocs. Αλλιως κλασαρισμενα σε ενα ντοσιε.
Το ντοσιε θα επρεπε να το φτιαχνει αυτος που ολοκληρωσε την εγκατασταση, μαζι με σχεδιαγραμμα και τυχον ειδικες οδηγιες.

Υπαρχει τετοια ειδικοτητα. Λεγεται τεχνικος αυτοματισμου.
Δεν βρισκω γιατι δεν θα μπορουσε με μερικα σεμιναρια να κανει αυτο που περιγραφεις.

Ομως για μικρα εργα ειναι λιγο overkill και αυξανει το κοστος...

Υπαρχουν τυποποιημενες λυσεις.. Ειτε αυτονομοι controllers
που ειναι αντισταθμιση, ελεγκτης ηλιακων, ελεγκτης boiler και ελεγκτης λεβητα, ειτε ως επεκτασεις σε κιτ ηλιακων ή λεβητών.

Ειδικα το πρωτο θα το ηθελα στο ultraE+

Μενου οθονες και κουμπακια ΔΕΝ χρειαζονται.
Το μονο που χρειαζεται ειναι ενα τσιπακι wifi.

Ο υδραυλικος μπαινει στο μενου με το browser του κινητου του και ρυθμιζει τα παντα ολα. Χωρις να διαβασει κανενα manual.
Αν ξερει τις βασικες αρχες λειτουργιας και τι θελει να κανει
θα πρεπει να ειναι προφανες.

Εξαλλου υδραυλικος χωρις κινητο νεας τεχνολογιας δεν υπαρχει.
ε? ε?

Burn baby, burn

[gregori]

Αγαπητοί Καπετανιε και Storm...
Συγχωρέστε με άλλα όλα τα παραπάνω μου ακούγονται λίγο κινέζικα όταν σε λεβητοστάσιο μεζονέτας βλέπω κυκλοφορητή όσο το μπόι μου και τα κιλά σας.
Το ίδιο κινέζικά μου ακούγονται όταν σε βεβιασμένα που τρέχει η βαλβίδα ασφαλείας τις βρίσκω ταπωμένες αλλά και όταν βλέπω καινούργιες εγκαταστάσεις βεβιασμένων σαν και αυτή.


Εσείς περιμένετε ένα θαύμα στα λεβητοστάσια και μάλιστα με την βοήθεια της πολιτείας...
Εγώ απογοητευμένος πλέον και από τις πολιτείες και απο τους ανθρώπους περιμένω ένα θαύμα για τον ίδιο τον άνθρωπο για να αναφωνήσω...
Το ΘΑΥΜΑ ΕΓΙΝΕ..
http://www.youtube.com/watch?v=1EKgy5bofGo

http://udravlikos.gr