ΚΑΤΙ ΠΟΛΥ ΚΟΥΦΟ ΜΕ ΔΟΧΕΙΟ ΑΔΡΑΝΕΙΑΣ!!!!!

[stom]

Ratus Ratus ή Ratus Norvegicus

Burn baby, burn

[matsamplokos]

quote:Originally posted by Pirate

Δίχως φωνές και θαυμαστικά θα του συνιστούσα δύο καλά βιβλία (ή το άκρως εκπαιδευτικό Monachos forum) να πάει να διαβάσει και να ξεστραβωθεί πρώτα, και μετά να παίζει τον πρύτανη στα λεβητοστάσια.

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

Και ποιά είναι αυτά τα δύο καλά βιβλία;

[Pirate]

1ο: http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2771
2ο: http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2673
3ο: http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2188

Όταν τα μελετήσεις καλά τα παραπάνω, τότε θεωρείσαι expert του είδους


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[orestis-78]

Φίλε πειρατή μάλλον κάτι δεν κατάλαβες σωστά και γιαυτό απορείς για τον όγκο των δοχείων.
Ο φίλος δεν μιλάει για λέβητα πελλετ αλλά για λέβητα ξύλου. Οπότε τα 2.000 λιτ για 40KW ξυλολέβητα δεν είναι καθόλου τεράστιος όγκος.
Τα δοχεία διαστολής σαφώς και είναι απαραίτητα και μάλιστα ένα ανά δοχείο αδράνειας αν μεσολαβούν και βάνες μεταξύ των δυο δοχείων και τα δοχεία είναι συνδεδεμένα παράλληλα.
Αυτό που ισχυρίζεται ο πωλητής με τον αέρα είναι τελείως ανόητο. Πρώτα και κύρια γιατί αν το πάνω μέρος του δοχείο κρατά συνεχώς αέρα το δοχείο θα τρυπήσει πολύ γρήγορα. Για το αν μπορεί να λειτουργήσει και ως δοχείο διαστολής το αφήνω ασχολίαστο...
Κανονικά τα σωστά δοχεία αρδανειας έχουν αναμονή στον επάνω πάτο για εξαεριστικό.
Κυκλοφορεί ένα πολύ καλό τεχνικό εγχειρίδιο για εγκαταστάσεις ξυλολεβητα από την Βuderus. Αν το βρω σε pdf θα στείλω link.

[Pirate]

quote:Φίλε πειρατή μάλλον κάτι δεν κατάλαβες σωστά και γιαυτό απορείς για τον όγκο των δοχείων.
...Οπότε τα 2.000 λιτ για 40KW ξυλολέβητα δεν είναι καθόλου τεράστιος όγκος.

Εν πρώτοις:
Μεταφέρω τα παρακάτω από το topic: http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3991

1. Δοχείο αδρανείας είναι το δοχείο το οποίο με την μάζα του νερού που περιέχει προσθέτει αδράνεια στο όλο σύστημα όσον αφορά τον ρυθμό πτώσης (στην θέρμανση) ή αύξησης (στην ψύξη) της θερμοκρασίας από τη στιγμή που ο θερμοστάτης δώσει εντολή να σταματήσει η κεντρική μονάδα. Αν δεν υπάρχει δοχείο αδρανείας τότε ενδέχεται ο χρόνος επανεργοποίησης του θερμοστάτη λειτουργίας να είναι μικρότερος από εκείνον που ζητά ο κατασκευαστής της μονάδας μεταξύ δύο εναύσεων. Εκεί επεμβαίνει το δοχείο αδρανείας και επιμηκύνει τον χρόνο αυτόν. Τα δοχεία αδρανείας τοποθετούνται στη σειρά με το υπόλοιπο κύκλωμα, δηλαδή έχουν δύο αναμονές και όχι 4. Συνήθως τοποθετούνται στην επιστροφή για πολλούς λόγους που ξεφεύγουν του παρόντος. Δοχεία αδρανείας δεν βάζουμε στα τζάκια και στους λέβητες γενικώς διότι μπορεί ο λέβητας να σβήσει και να ανάψει πάραυτα. Αντίθετα βάζουμε στις ψυκτικές μονάδες και στις Α/Θ διότι ο κατασκευαστής δεν επιτρέπει πάνω από έναν καθορισμένο αριθμό εκκινήσεων την ώρα. Ο όγκος του δοχείου αδρανείας υπολογίζεται μέσω του ελάχιστου όγκου νερού όλης της εγκατάστασης. Η λογική είναι μία και δεν έχει ημερομηνία λήξης. Δεν είναι κάτι το σπουδαίο, είναι κάτι απλό σαν τον υπολογισμό των δοχείων διαστολής.

2. Δοχείο αποθήκευσης ή buffer. Είναι τα δοχεία εκείνα που αποθηκεύοντας θερμική ενέργεια μέσα σ' αυτά, εξομαλύνεις τον ρυθμό παραγωγής ενέργειας της θερμικής μηχανής η οποιά ενδέχεται να παρουσιάζει ανεπιθύμητες αυξομειώσεις. Τέτοιες μηχανές που παρουσιάζουν ανεπιθύμητες αυξομειώσεις είναι η ηλιακή ενέργεια και τα τζάκια. Ο λόγος είναι προφανής και για τις δύο. Έχοντας λοιπόν έναν όγκο νερού διαθέσιμο ανά πάσα στιγμή δεν εξαρτάσαι από το σύννεφο που έκρυψε τον ήλιο ούτε από τον μπαμπά που περιμένει το γκολ στην TV και δεν ανέβασε ξύλα για το τζάκι. Συνεχίζεις ακάθεκτα να παρέχεις ενέργεια από την αποθηκευμένη. Τα δοχεία αποθήκευσης έχουν 4 αναμονές και συνδέονται σε στυλ πρωτεύον /δευτερεύον. Το μεγάλο ατού για τον μηχανολόγο είναι ότι οι πιέσεις των ροών πρωτεύοντος/δευτερεύοντος είναι μέσα σ' αυτό όλες μεταξύ τους ίσες και ίσες με τη στατική πίεση της εγκατάστασης. Ο όγκος του δοχείου αποθήκευσης εξαρτάται από τις αναμενόμενες ή πιθανές βυθίσεις της ενεργειακής μηχανής. Για τον υπολογισμό του βαρύνει ιδιαίτερα η προσωπική εκτίμηση του μελετητή. Δοχεία αποθήκευσης βάζουμε στα τζάκια, στην ηλιακή υποβοήθηση και δεν βάζουμε στους λέβητες & Α/Θ διότι δεν μπορώ να φαντασθώ πώς τα τελευταία γίνεται να «τεμπελιάσουν».

Στη συνέχεια ρωτάω:
Για τι ακριβώς μιλάς: Για δοχείο αδρανείας ή αποθήκευσης στον λέβητα ξύλου;
και επειδή υποψιάζομαι ότι πρόκειται για δοχείο αποθήκευσης ας πάω λίγο παρακάτω δίκην προοιμίου.
Ποιος θα μας δώσει τον «αλγόριθμο» ή την φιλοσοφία του τρόπου υπολογισμού ενός τέτοιου δοχείου;
Παρ' όλα αυτά απάντησέ μου και θα το εξετάσουμε το θέμα λαμβάνοντας υπ' όψιν ΚΑΙ τη Γερμανική άποψη.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[orestis-78]

http://www.mgavrielatos.gr/BuderusPa...ervletDoku.pdf
Εδώ περιγράφει και τον τρόπο υπολογισμού(Εμπειρικό και θεωρητικό) και τους λόγους για τους οποίους πρέπει να χρησιμοποιούνται τα Buffers.
Τώρα αν θα τα πεις δοχεία αδρανείας, δοχεία αποθήκευσης ή buffer, θεωρητική σημασία έχει μόνο γιατί στην πραγματικότητα είναι το ίδιο ακριβώς δοχείο. Αν θες να μείνουμε στους ορισμούς που δίνεις μιλάω για ένα δοχείο απόθήκευσης.
Αν και αυτό που περιγράφεις ως δοχείο αδρανείας για κλιματισμό, στα Αγγλικά λέγετε cold water storage tank, δηλαδή δοχείο αποθήκευσης κρύου νερού, οπότε αρχίζουν και μπερδεύονται λίγο οι έννοιες…

[nyannaco]

Κατασκευαστικά, ένα δοχείο αποθήκευσης μπορεί θαυμάσια να χρησιμοποιηθεί σαν δοχείο αδρανείας, απλά δεν χρησιμοποιείται ο εναλλάκτης του. Ενα δοχείο αδρανείας, καθαρά, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν δοχείο αποθήκευσης, γιατί δεν διαθέτει εναλλάκτη. Λειτουργικά, είναι εντελώς άλλο πράγμα. Επειδή όμως η χρήση τους είναι ακόμη περιορισμένη (λόγω του ότι οι εγκαταστάσεις με λέβητα πετρελαίου ή αερίου δεν χρειάζονται τίποτα από τα δύο), και δεν υπάρχει "τριβή" με το αντικείμενο, πολύ συχνά συγχέονται, ή και θεωρείται, λανθασμένα, ότι είναι το ίδιο και οι όροι είναι εναλλάξιμοι.

Νίκος

[Pirate]

Μάλιστα! Πολύ κατατοπιστικό document! Θα βοηθήσει τα μέγιστα όχι μόνο τη δική μας συζήτηση αλλά θα είναι ένα καταπληκτικό έρισμα ώστε να αποδειχθεί για άλλη μία φορά αληθές το πνεύμα, ειδικά του forum αυτού, το οποίο λίγο πολύ παροτρύνει τους Έλληνες μηχανικούς να μη παίρνουν έτοιμη τροφή από άλλες χώρες όσο και να υπερέχουν σε τεχνικό γνωσιακό επίπεδο, παρά να φροντίζουν μελετώντας καλά Γερμανούς-Αμερικάνους-Γάλλους-Ιταλούς-Σουηδούς κοκ και παράλληλα χρησιμοποιώντας τη δική τους σκέψη να μετατρέπουν τα δεδομένα στα καθ' ημάς.
Εισαγωγή τέλος και πάμε στα δοχεία αποθήκευσης (και όχι δοχεία αδρανείας διότι είναι καθαρά δοχεία αποθήκευσης) και στον υπολογισμό του όγκου τους περί του οποίου γίνεται λόγος. Στα κεφάλαια 5 & 6 και για 17 σελίδες αναλύουν οι φίλοι μας οι Γερμανοί με ξεκάθαρες σχέσεις και με την γεωμετρική οργάνωση και τάξη που τους διακατέχει την «φιλοσοφία» λειτουργίας ενός ξυλολέβητα. Την αναλύω στα γρήγορα:
Υποδεικνύουν 2 ξεχωριστούς τρόπους υπολογισμού των δοχείων. Τη Στατική μέθοδο και τη Δυναμική μέθοδο. Ποια η λογική της μίας και ποια της άλλης το αναφέρουν ξεκάθαρα:
1. Στατική μέθοδος:
The background to this method of sizing is the assumption that the boiler with a full hopper/combustion chamber will be able to deliver its full available fuel energy to the buffer cylinder (if the system draws no heat).
που σημαίνει στη γλώσσα των προγόνων μας ότι:
Θεωρούμε ότι υπάρχουν ηλεκτροβάνες και την ώρα που καίει ο λέβητας έχω μερική ή ολική μηδενική ζήτηση. Συνεπώς η παραγόμενη ενέργεια που δεν μπορεί να σταματήσει κλικ και κάτω όπως τη σταματάμε στο πετρέλαιο ή στο αέριο, πρέπει κάπου να διοχετευθεί ειδάλλως μπουμ! Έχουμε λοιπόν το δοχείο αποθήκευσης (και όχι αδρανείας) όπου η παραγόμενη ενέργεια π.χ. ενός λέβητα 40 kW πρέπει στις ώρες καύσης που έχει υπολογίσει ο μηχανικός να μπορεί να παροχετευθεί. Παράδειγμα:
Έχουμε 40 kW επί 4ωρο που μας δίνουν 160 kWh τις οποίες πρέπει κάπου να τις παροχετεύσουμε και επομένως τις στέλνουμε στο δοχείο αποθήκευσης μιας και δεν τις χρειαζόμαστε εκείνη τη στιγμή. Θεωρώντας ότι αυτό ξεκινά από 15° τι όγκο χρειαζόμαστε για να το ανεβάσουμε στους 80° με τη δεδομένη ενέργεια; Η πράξη είναι απλή: V = 160 X 860 / 65 = 2116 λίτρα. Αυτό με τη δική μας μέθοδο. Πάμε τώρα στη Γερμανική μέθοδο και στη σελίδα 33, η σχέση 33/1 δίνει: V = 13,5 X 40 X 4 = 2160 λίτρα.
Αμ πώς! (που έλεγε κι ο Χατζηχρήστος). Οι ενεργειακές μαθηματικές σχέσεις είτε εδώ είτε στη Γερμανία είναι ίδιες. Αλλού έχουμε τις διαφορές και εδώ είναι που διαφοροποιείται ο τρόπος λειτουργίας στην Ελλάδα από την Γερμανία. Και εξηγώ:
Γνωρίζει κανείς έστω και μία περίπτωση τού να έχει τοποθετηθεί ξυλολέβητας σε πολυκατοικία ή έστω σε μονοκατοικία, διπλοκατοικία, τριπλοκατοικία με αυτονομίες; Υπάρχει περίπτωση να ανάψει κάποιος τον ξυλολέβητα δίχως να έχει τη στιγμή εκείνη παροχέτευση της παραγόμενης θερμότητας προς τα σώματα; Τι συμβαίνει στην πλειοψηφία των περιπτώσεων στον τόπο μας; Ανάβει κάποιος τον ξυλολέβητα διότι θέλει να θερμανθεί άμεσα. Συνεπώς δεν χρειάζεται δοχείο αποθήκευσης διότι σχεδόν ποτέ δεν θα ανάβει η εστία τη στιγμή που όλα τα θερμαντικά σώματα θα είναι κλειστά. Αντίθετα, θέλει δοχείο αποθήκευσης με την λογική της μπαταρίας στο αυτοκίνητο που τις στιγμές που η τροφοδότηση σε ξύλο κάνει κοιλιά λόγω ξεθεώματος του θερμαστή ή ίσως επειδή τον έπιασε η μέση του, ο λέβητας να μη κάτσει πάραυτα αλλά να έχει μία αποθηκευτική ικανότητα να ξεπεράσει αυτό το ιδιότυπο «ρελαντί». Για να υπολογισθεί όμως στη περίπτωση αυτή το GR δοχείο χρειάζονται κι άλλες παράμετροι όπως ο συνολικός όγκος του νερού στο σύστημα. Κάνοντας και μία παραδοχή της «κοιλιάς», οι GR όγκοι είναι της τάξης των 350 λίτρων για ένα 40αρη λέβητα και όχι των 2000 λίτρων. Άλλη λογική η μία και άλλη η άλλη! Ειδικά τα 2000 λίτρα στη χώρα μας για τις κλιματικές μας συνθήκες και για τους μεγάλους όγκους νερού (σώματα ΑΚΑΝ) είναι μεγάλος πλεονασμός, κόστος υψηλό και απώλεια χώρου!

2. Δυναμική μέθοδος:
The background to this sizing method is knowledge regarding the frequency distribution of the outside temperature During most of the heating season, only a fraction of the standard heat demand will be required...
The buffer cylinder content, on the other hand, must be large enough to accept this residual output demand and be able to transfer it to the heating circuits after combustion stops.
Άλλη λογική. Επειδή ο ξυλολέβητας επιλέχθηκε με γνώμονα τις χαμηλές θερμοκρασίες περιβάλλοντος που υπολογίζονται για την Γερμανία στους -15° και ταυτόχρονα η πλειοψηφία των χειμερινών της ωρών βρίσκεται κάπου 20° υψηλότερα θα πρέπει αν ο λέβητας λειτουργεί στην ονομαστική του απόδοση το δοχείο αποθήκευσης να είναι large enough ώστε να παραλάβει τη περισσευούμενη ποσότητα θερμότητας ώστε να τη παροχετεύσει όταν ο λέβητας σταματήσει.

Αυτά με τις δύο μεθόδους που περιγράφει αυτό το πολύ καλό document. Ο Γερμανός μηχανικός μπορεί να διαστασιολογήσει το δοχείο αποθήκευσης με όποια μέθοδο επιλέξει ο ίδιος.
Να τονίσω τέλος ότι και σ' αυτή τη δυναμική μέθοδο έχουμε διαφορές των δεδομένων στον τόπο μας. Να μη γράφω τα ίδια. Μόνο αυτό: Εδώ στο Ελλάντα «our outside temperature» δεν έχει καμία σχέση με την αντίστοιχη της Γερμανίας. Εδώ μας αγαπάει ο Θεός (ευτυχώς διότι αν περιμέναμε από τους πολιτικούς...), και πάμε να τη βγάλουμε καθαρή με 12° (μιλώ για την Αθήνα) στο 80% των μέχρι τώρα χειμερινών ωρών. Ήτοι 10° περισσότερους (ή το 50% της ισχύος μας) από την συνήθη εξωτερική θερμοκρασία στη Γερμανία. Μεγάλη διαφορά και ας απολαύσουμε παντοιοτρόπως το απίθανο αυτό Ελληνικό μας κλίμα. Τουλάχιστον όσο θα μπορούμε να ζούμε στον τόπο μας πριν πάρουμε «μετάθεση» για κάποιο άλλο τόπο.

Συμπέρασμα: και τα δοχεία αποθήκευσης απαιτούν από τον Έλληνα μηχανικό την μεσογειακή του οπτική γωνία και δη την Ελληνική του πινελιά


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[orestis-78]

Στις σελίδες 14 και 29 αναφέρονται άλλοι 10 λόγοι για τους οποίους καλό είναι να υπάρχει σωστά διαστασιολόγημένο δοχείο.

Ρωτάς αν "Γνωρίζει κανείς έστω και μία περίπτωση τού να έχει τοποθετηθεί ξυλολέβητας σε πολυκατοικία ή έστω σε μονοκατοικία, διπλοκατοικία, τριπλοκατοικία με αυτονομίες; "

Ο φίλος theosism οταν περιεγραφε την εγκατάσταση μας έγραψε:
"Προσέξτε να δειτε σε κάποιον πελάτη μου πουλησε κάποιος ενα λεβητα πυρόλησης 40Kw με δυο χιλιαρια δοχεια αδρανειας για τρια διαμερισματα απο 110τμ περιπου το καθενα και εγω πηγα και έκανα την συνδεση. Τωρα λοιπόν εγω εβαλα κανονικα το δοχειο διαστολης μου για την εγκατασταση αλλα επειδη οι ανθρωποι μεσα σε δυο εβδομαδες καψαν δυο τονους ξυλα και μολις ανοιγαν και τις τρεις αυτονομιες"

Άρα η απάντηση είναι πως ναι υπάρχει περίπτωση ...
άρα σωστή η επιλογή του μεγάλου όγκο αφού η εγκατάσταση ακολουθεί τη "Γερμανική λογική"...

Κατά τη γνώμη μου η Γερμανική λογική όπως πολύ σωστά περιγράφεις είναι και η μόνη σωστή λογική γιατί αναφέρεται σε θέρμανση οικίας με ξυλολέβητα. Με βάση αυτή τη λογική είναι χρήσιμη και η συνεισφορά μελετητή και μηχανικού.
Αν κάποιος θέλει να ακολουθήσει τη λογική ρίχνω τώρα λίγα ξύλα και ζεσταίνομαι για μια ώρα, τότε δεν χρειάζεται μηχανικό ούτε καν μελέτη. και για να λέμε και όλη την αλήθεια, κακός κατέφυγε και σε ξυλολέβητα.
Εγώ με όσα λέω αναφέρομαι ΜΟΝΟ με εγκατάσταση ξυλολέβητα για πλήρη κάλυψη μιας οικίας.

[orestis-78]

quote:Originally posted by nyannaco

Κατασκευαστικά, ένα δοχείο αποθήκευσης μπορεί θαυμάσια να χρησιμοποιηθεί σαν δοχείο αδρανείας, απλά δεν χρησιμοποιείται ο εναλλάκτης του. Ενα δοχείο αδρανείας, καθαρά, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν δοχείο αποθήκευσης, γιατί δεν διαθέτει εναλλάκτη. Λειτουργικά, είναι εντελώς άλλο πράγμα. Επειδή όμως η χρήση τους είναι ακόμη περιορισμένη (λόγω του ότι οι εγκαταστάσεις με λέβητα πετρελαίου ή αερίου δεν χρειάζονται τίποτα από τα δύο), και δεν υπάρχει "τριβή" με το αντικείμενο, πολύ συχνά συγχέονται, ή και θεωρείται, λανθασμένα, ότι είναι το ίδιο και οι όροι είναι εναλλάξιμοι.

Νίκος

Γιατί ένα buffer πρέπει οπωσδήποτε να έχει και σερπαντίνα?
Αν στο buffer συνδεθεί μόνο ξυλολέβητας, δεν χρειάζεται καμία σερπαντίνα. Αν συνδεθεί και ξυλολέβητας και ήλιος πχ, τότε χρειάζεται σερπαντίνα.
Αυτό που ονομάζουμε δοχείο αδράνειας κλιματισμού η μόνη διαφορά που θα έπρεπε να είχε σε σχέση με ένα Buffer είναι επιπλέον υγρομόνωση και οχι μόνο θερμομόνωση ώστε να μπορεί να πάρει και κρύο νερό χωρίς να "ιδρώνει"(και λέω "έπρεπε" γιατί στην πραγματικότητα στην Ελληνική αγορά κυκλοφορούν ελάχιστα δοχεία αδράνειας με προδιαγραφές και για κλιματισμό. Οι περισσότερες εταιρείες πουλάνε τα buffer ή δοχεία αποθήκευσης ζεστού νερού για δοχεία αδράνειας κλιματισμού).