Θέρμανση και τρόποι ελέγχου - ΚΝΧ

[petbath]

quote:ωρα το να εχεις 1-2 λεπτα καθυστερηση ΠΑΝΤΑ και να μην ξερεις και ποτε θα κλισει ο κυκλοφορητης το βρισκεις πιο καλο απο πλευρας αυτοματισμου?

Δεν κατάλαβα που βρίσκεις πρόβλημα? ο κυκλοφορητής θα κλείσει όπως θα έκλεινε... Εγώ τα σκέφτομαι σαν ανεξάρτητες μονάδες και όχι με το τρέχον σύστημα εντολών...

quote:Αν καταφερεις να προβλεψεις ΠΟΤΕ η ελληνιδα νοικοκυρα θα αποφασισει να ανοιξει τιγκα τα παραθυρα και να το κανεις συναρτηση στο ΚΝΧ που να το προβλεπει, τοτε το συζηταμε.

Ναι ξεκινάω την στατιστική έρευνα. όσοι έχουν θείες μαμάδες γιαγιάδες να με ειδοποιήσουν...
Πάλι αρνητικός είσαι... δηλαδή ο inverter κυκλοφορητής ξέρει πότε η νοικοκυρά θα ανοίξει την θέρμανση και προσαρμόζεται? γι'αυτό υπάρχει η ανάδραση...

quote:Η οικονομια επιτυχγανεται οταν εχεις ομαλη ροη στη παροχη της θερμανσης. Οι ομαδοποιησεις θα το χειροτερεψουν

όπως είπα και πιο πάνω πριν μερικές μέρες διάβασα μια πολύ πρόσφατη διπλωματική εργασία του ΕΜΠ, που λέει ακριβώς το αντίθετο! και στατιστική έρευνα έχει κάνει ο άνθρωπος... Μέχρι και σύστημα έχει σχεδιάσει ώστε να υπάρχει επιθυμίας θέρμανσης ώστε να το βλέπουν κ οι υπόλοιποι και να δίνουν εντολή ώστε να ομαδοποιούνται οι ανάγκες..(δεν νομίζω πως θα δούλευε ποτέ στην πράξη...). Αν σας ενδιαφέρει να την ξαναψάξω...

[stom]

Τι σχεση εχει ο κυκλοφορητης τωρα?
Εδω μιλαμε για προβλεψη του τι ΘΑ γινει, οχι για sensing...

Οσο για τις ηλεκτροβανες και το delay, μαλλον πρεπει να ορισουμε ποιο ειναι το "περιβαλλον" αυτοματισμου.
Μιλαμε για κεντρικο πινακα αυτοματισμου που υπαρχουν διαθεσιμα τα παντα, ή για το πως ειναι κατασκευασμενη μια τυπικη εγκατασταση?

Οσο για την ομαδοποιηση, πρεπει να ορισουμε με αρκετη ακριβεια τα usage patterns για να εχει νοημα η συζητηση.
Παρολα αυτα, η βελτιστοποιηση σε επιπεδο παραγωγης προσφερει πολλα, και εφαρμοζεται παντου.



Burn baby, burn

[petbath]

quote:Τι σχεση εχει ο κυκλοφορητης τωρα?

Εσύ τον ανέφερες..

quote:Εδω μιλαμε για προβλεψη του τι ΘΑ γινει, οχι για sensing...

Δεν χρειάζεται να ξέρω τι θα κάνει η νοικοκυρά στις 19-01-2014 ώστε να προγραμματίσω μία συμπεριφορά ενός συστήματος... Μπορώ αν έξω έχει κρύο και 3 θερμοστάτες είναι σε κατάσταση λειτουργίας να προθερμάνω το νερό το δοχείου αν υπάρχει ή να έχω λίγο υψηλότερη θερμοκρασία στον καυστήρα... αφού σε λίγο θα ζητήσουν.. Ενώ αν είναι ένας μόνο να είναι χαμηλότερη. Αυτό δεν θέλει ταρό και μαντείες...

quote:Οσο για τις ηλεκτροβανες και το delay, μαλλον πρεπει να ορισουμε ποιο ειναι το "περιβαλλον" αυτοματισμου.
Μιλαμε για κεντρικο πινακα αυτοματισμου που υπαρχουν διαθεσιμα τα παντα, ή για το πως ειναι κατασκευασμενη μια τυπικη εγκατασταση?

Μέχρι να κατασταλάξω στο τι από όλα θα εφαρμόσω στο σύστημα αυτοματισμού ο σχεδιασμός γίνεται σε μπεζ-γκρί χαρτί (μιας και υπάρχει η εγκατάσταση..) οπότε να υποθέτεις πάντα ότι μπορείς να ανοιγοκλείσεις ότι θες όταν το θές...
Τώρα τα χρονικά ήταν μια παρέκκλιση προς την πραγματική εγκατάσταση..
Δεν μου είπες λοιπόν αν αυτό το delay (πάντα σε κάθε ηλεκτροβάνα) πειράζει σε κάτι - χάνουμε κάπου?

quote:Οσο για την ομαδοποιηση, πρεπει να ορισουμε με αρκετη ακριβεια τα usage patterns για να εχει νοημα η συζητηση.

Εγώ πάλι λέω να το κάνουμε πιο απλό:
Ας πούμε πως έχεις 3 ίδιους χώρους με τις ίδιες απώλειες και τα ίδια σώματα, 3 ίδιους θερμοστάτες 2-step οι οποίοι με τις υπάρχουσες συνθήκες και για όσο αυτές μένουν σταθερές δίνουν εντολή κάθε 50 λεπτά και κλείνουν μετά από 10 λεπτά, δηλαδή περίοδος = 60 λεπτά..

Τρία σενάρια λειτουργίας
α) και οι τρεις εντολές μαζί κάθε μία ώρα
β) κάθε 20 λεπτά να ανοίγει και ένας θερμοστάτης
γ) τυχαία-ακανόνιστα αλλά όχι τα παραπάνω..

πότε θα έχουμε μικρότερη κατανάλωση? (δηλαδή λιγότερη χρονική λειτουργία του καυστήρα?)

[stom]

quote:
Δεν χρειάζεται να ξέρω τι θα κάνει η νοικοκυρά στις 19-01-2014 ώστε να προγραμματίσω μία συμπεριφορά ενός συστήματος... Μπορώ αν έξω έχει κρύο και 3 θερμοστάτες είναι σε κατάσταση λειτουργίας να προθερμάνω το νερό το δοχείου αν υπάρχει ή να έχω λίγο υψηλότερη θερμοκρασία στον καυστήρα... αφού σε λίγο θα ζητήσουν.. Ενώ αν είναι ένας μόνο να είναι χαμηλότερη. Αυτό δεν θέλει ταρό και μαντείες...

Μολις εβαλες αλλη μια πληροφορια. Θερμοστατης σε κατασταση on και επιπλεον θερμοστατης σε κατασταση ζητησης.
Τυπικα η εντολη απο το θερμοστατη ειναι μια.
Αν εχεις δυο, προφανως μπορεις να κανεις προθερμανση, αν και
δεν βλεπω να κερδιζεις κατι, εκτος απο λιγο χρονο.

Για το σεναριο που περιγραφεις,
το α) απορριπτεται γιατι χρειαζεται λεβητα πολυ μεγαλυτερης ισχυος, αρα και μεγαλυτερης καταναλωσης.
β) το β ειναι το πιο οικονομικο, γιατι μας επιτρεπει να μικρινουμε αρκετα το λεβητα (στ 1/3 της συνολικης ζητουμενης ισχυος)
(με την προυποθεση οτι οι απωλειες του δικτυου διανομης ειναι πολυ μικρες)
Το θεμα ειναι οτι ακομα και αν οι χωροι και τα φορτια ειναι ιδια, οι χρησεις τους δεν ειναι.
Στη θεωρια ακουγεται καλο, στη πραξη, η καθε περιπτωση μαλλον διαφερει.

γ) Εδω ειναι η πραγματικη κατασταση που γενικα αναφερεται ως ετεροχρονισμος στα συστηματα με αυτονομια.
Εδω υπαρχει η κακιστη συνηθεια να διαστασιολογουνται συστηματα χωρις να λαμβανεται υποψιν ο ετεροχρονισμος.

Σε αυτες τις περιπτωσεις ο βελτιστος σχεδιασμος ειναι η τοποθετηση μιας συστοιχιας απο λεβητες, οχι απαραιτητα ομοιους, και ο επιλεκτικος παραλληλισμος τους αναλογα με τη ζητηση.
Φυσικα ο αυτοματισμος πρεπει να ειναι προχω, και το αρχικο κοστος εγκαταστασης ειναι ανεβασμενο...

Σε κατι ποιο μελλοντικο, λεβητες πετρελαιου συμπυκνωματων με αναλογικη ρυθμιση ισχυος. Στο αεριο υπαρχει σιγουρα. Δεν το εχω ψαξει σε πετρελαιο, αλλα δεν βρισκω γιατι να μην υπαρχει/γινεται...




Burn baby, burn

[Pirate]

quote:Έτσι λοιπόν κάθε bypass sto κύκλωμα είτε μέσω τρίοδης είτε τελικού bypass στηλών κοιτάζοντας μόνο την κυκλοφορία το σκέφτομαι κάπως έτσι
http://prntscr.com/pnzz6 όπου οι δύο κλάδοι bypass είναι ισοδύναμοι.

Μα έτσι είναι! Εμπρός! Προχώρα παρακάτω. Ποιος είναι ο στόχος; Τι ψάχνουμε να βρούμε;
Επί της ουσίας όμως!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[petbath]

quote:Μολις εβαλες αλλη μια πληροφορια. Θερμοστατης σε κατασταση on και επιπλεον θερμοστατης σε κατασταση ζητησης.
Τυπικα η εντολη απο το θερμοστατη ειναι μια.
Αν εχεις δυο, προφανως μπορεις να κανεις προθερμανση, αν και
δεν βλεπω να κερδιζεις κατι, εκτος απο λιγο χρονο.

Ναι όντως αλλά όπως είπαμε πως μπορώ να ξέρω σε τι τιμή έχει το setpoint ο κάθε θερμοστάτης. Αυτό δεν είναι που διαφοροποιεί και στις υπάρχουσες εγκαταστάσεις τον ενεργό από τον μη ενεργό καταναλωτή? ή έχει και κουμπάκι off?

quote:Για το σεναριο που περιγράφεις,
το α) απορριπτεται γιατι χρειαζεται λεβητα πολυ μεγαλυτερης ισχυος, αρα και μεγαλυτερης καταναλωσης.

Μα μην μου το κόβεις έτσι... έστω ότι είναι έξι τα συνολικά διαμερίσματα και τα τρία λείπουν-είναι κλειστά...

[petbath]

quote:Μα έτσι είναι! Εμπρός! Προχώρα παρακάτω. Ποιος είναι ο στόχος; Τι ψάχνουμε να βρούμε;
Επί της ουσίας όμως!

πρίν προσπαθήσω να αναλύσω αυτό, μπορείτε να μου εξηγήσετε πως μεταφράζεται το θερμικό κομμάτι σε ισοδύναμο ηλεκτρικό? γιατί αλλιώς δεν ξέρω αν έχει νόημα να έχω δύο διαφορετικά ηλεκτρικά ισοδύναμα ένα για την κυκλοφορία και ένα για την θερμομηχανική... Άσε που η αλληλεπίδραση τους μάλλον θα είναι μαθηματικά δύσκολη..

[petbath]

quote:Μα έτσι είναι! Εμπρός! Προχώρα παρακάτω. Ποιος είναι ο στόχος; Τι ψάχνουμε να βρούμε;
Επί της ουσίας όμως!

Κάθε φορά σε κάθε εγκατάσταση "οι αντιστάσεις" του κάθε χώρου είναι υπολογισμένες από τον μηχανολόγο με βάση τις απώλειες του χώρου και την ισχύ που χρειαζόμαστε να τις εξαλείψουμε... πχ. 3ος όροφος σώματα xxxx θερμίδων α) γιατί μετράμε τα σώματα σε θερμίδες που είναι μονάδα ενέργειας και όχι σε watt που είναι μονάδα ισχύος? στην ουσία την ισχύ που πρέπει να αποδίδεται η ενέργεια δεν θέλουμε να βρούμε?
Έτσι λοιπόν κάθε σώμα για να μας δώσει την απαιτούμενη ισχύ πρέπει να περάσει νερό κάποιας θερμοκρασίας με κάποια ταχύτητα. Όλο αυτό είναι το R του ορόφου...

αφού λοιπόν τα κάθε R είναι υπολογισμένα βάση του χώρου και κοιτώντας το ισοδύναμο κυκλωματάκι πρέπει να βρούμε την τάση (δλδ διαφορά πίεσης) της πηγής ώστε να κυλάει με την απαιτούμενη ταχύτητα όλο το νερό σε κάθε κλάδο... πάλι εδώ δεν μπορώ να εισάγω τη λογική του λέβητα και της θέρμανσης του νερού...

όσο για το bypass είτε στην στήλη είτε μέσω τρίοδης μου ρίχνει κατά πολύ την ολική αντίσταση ...

[nyannaco]

quote:Originally posted by petbath
γιατί μετράμε τα σώματα σε θερμίδες που είναι μονάδα ενέργειας και όχι σε watt που είναι μονάδα ισχύος? στην ουσία την ισχύ που πρέπει να αποδίδεται η ενέργεια δεν θέλουμε να βρούμε?

"Μαστορική" προφορική απλούστευση/συντόμευση. Οι αποδόσεις των σωμάτων, όπως σωστά το επισημαίνεις, μετρώνται με μονάδα ισχύος, παραδοσιακά KCal/h. Ισως κάποτε να φτάσουμε και στα KW, αν και κατά τη γνώμη μου στις εγκαταστάσεις θέρμανσης με κυκλοφορία νερού η μονάδα KCal έχει το πρακτικό πλεονέκτημα ότι διευκολύνει πολλούς υπολογισμούς, καθώς ισούται με την ποσότητα ενέργειας που απαιτείται για να ανεβάσει τη θερμοκρασία ενός λίτρου νερού κατά 1°K.

Νίκος

[nyannaco]

quote:Originally posted by petbath
Ε (Ενέργεια) = ισχύς ανά επί χρόνο ??? υδραυλικά πώς???

Παροχή x Δt (διαφορά θερμοκρασίας) x χρόνο = ποσότητα νερού x Δt

quote:Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι ισοδύναμο της θερμοκρασίας του νερού

Αυτό το ερώτημα το έχω διατυπώσει και εγώ. Δεν έχω ικανοποιητική απάντηση...

Νίκος