Θέρμανση και τρόποι ελέγχου - ΚΝΧ

[stom]

Τα site mirroring ειναι μαλλον αχρηστα για να κανεις migrate ενα φορουμ...

Το snitz εχει διαφορα bugs. δεν παιζει καλα με ff και γενικα διωχνει κοσμο.

Απο την αλλη, οτι δεν εξελισσεται πεθαινει....
Βασικος νομος της φυσης (που δεν κλεβεται κλπ κλπ)

Burn baby, burn

[gregori]

Παιδιά αν είναι να συνεχίσουμε την κουβέντα περι φόρουμ ας γίνει τουλάχιστον εδώ.
http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3880

http://udravlikos.gr

[petbath]

quote:Παιδιά αν είναι να συνεχίσουμε την κουβέντα περι φόρουμ ας γίνει τουλάχιστον εδώ.
http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3880

Σωστός... και για να αλλάξω θέμα και να σας ξενερώσω εδώ, μερικές απορίες:

α)Γιατί δεν κάνουμε εκγαταστάσεις με ξεχωριστούς σωλήνες-λέβητες-καυστήρες και μετρητές πετρελαίου στο πετρέλαιο όπως στο φα?
Θέμα κόστους εγκατάστασης? Απόσβεση από την οικονομικότερη λειτουργία θα γίνει ποτέ? Στο Φυσικό αέριο γιατί συμφέρει?

β)Τρεις πολυκατοικίες στην ίδια περιοχή ίδιες μονώσεις:
η μία 8 διαμρίσματα από 50τμ έκαστο
η μία 4 διαμερίσματα από 100τμ έκαστο
η άλλη 2 διαμερίσματα από 200τμ έκαστο
Θα βάλουμε τον ίδιο λέβητα - καυστήρα?
Υπάρχει κάποιος συντελεστής ετεροχρονισμού?

γ) Αν έξω έχει 0 βαθμούς (ας πούμε κάτω ακρο 20-0 της μελέτης)
πρέπει ο λέβητας να φτάνει επαρκώς για όλα τα διαμερίσματα ή όχι? Υπάρχει πρόβλημα αν στην ακραία αυτή περίπτωση υπολειτουργεί λίγο προκειμένου να λειτουργεί οικονομικότερα τον υπόλοιπο καιρό?

δ)Όσο και καλή να είναι η μελέτη πως μπορούμε να λειτουργήσουμε οικονομικά ένα λέβητα πχ. 100.000 θερμίδων όταν υπάρχει ζήτηση μόνο από ένα διαμέρισμα των 15.000 θερμίδων.

Οι ερωτήσεις επικαλύπτονται μεταξύ τους αλλά καταλαβαίνετε τι ρωτώ...

[stom]

α. Κανουνε. Η χαρα του εμπορα και του υδραυλικου.
Ουτε στο φυσικο αεριο συμφερει απο καθαρα τεχνοικονομικη πλευρα.
Απλα οι λεβητες αεριου παιζουν και χωρις καμιναδα, οποτε γινεται αρκετα πρακτικο να τους βαζεις κοντα στην καταναλωση.
Απο κει και περα εχει να κανει με διαφορες κοινωνικες καταστασεις που βιονουμε και συνοψιζονται απο την λαικη εκφραση "Μοναχος σου χορευε και οσο θελεις πηδα".
Η pure αποψη λεει οτι δεν συμφερει. Υπο συνθηκες ομως ειναι η μονη ρεαλιστικη επιλογη.

β. Εξαρταται ποιος κανει την μελετη και τι καπνο φουμαρει.
Το σωστο ειναι να ληφθει υποψιν ο ετεροχρονισμος.
Παραδοσιακα δεν το κανουν. Αλλα ειναι παρα πολλα αυτα που δεν κανουν παραδοσιακα, οποτε αυτη η παραδοση ειναι μια κακη αναμνηση που πρεπει να αποβαλλουμε.

γ. Προφανως και ΔΕΝ πρεπει να ειναι για ΟΛΑ τα διαμερισματα.
Πρεπει απλα να ξερεις τι σου γινεται για να μην "κρεμασει" το συστημα

δ. Με συστοιχια λεβητων, και μαλιστα διαφορετικης ισχυος.
(η με λεβητα αεριου που ανεβοκατεβαζει ισχυ χωρις να χανει σε αποδοση)
Βεβαια αυτο το τελευταιο δεν το φτιαχνει γιδοβοσκος με καβουρα οπως ειπε και καποιος σημερα..



Burn baby, burn

[petbath]

quote:δ. Με συστοιχια λεβητων, και μαλιστα διαφορετικης ισχυος.
(η με λεβητα αεριου που ανεβοκατεβαζει ισχυ χωρις να χανει σε αποδοση)
Βεβαια αυτο το τελευταιο δεν το φτιαχνει γιδοβοσκος με καβουρα οπως ειπε και καποιος σημερα..

Καταλαβαίνψ την λογική της συστοιχίας και γιατί πρέπει να είναι ανόμοιοι... απλά δεν έχω καταλάβει κάτι ίσως λογο έλλειψης εμπειρίας.

όταν έχουμε δύο λέβητες και δύο καυστήρες ο κάθε καυστήρας είναι ρυθμισμένος για τον λέβητα που αντιστοιχεί (μάζα και νερό) και αξιοποιούνται αναλόγως. Στο αέριο πως γίνεται να έχεις αναλογικό έλεγχο καυστήρα με την ίδια μάζα λέβητα-νερού?
δηλαδή στο ένα σύστημα παίζεις με την απόδοση της συστοιχίας των λεβητών σε βήματα (πχ. με 2 λέβητες 30 και 60 Kcal έχεις 4 step 0-30-60-90) ενώ στο αναλογικό αερίου έχουμε πλήρη έλεγχο από 4-5Kcal μέχρι90? πώς με την ίδια μάζα λέβητα-νερού? Με τι θερμοκρασία νερού? Σταθερή, μεταβαλλόμενη με το φορτίο ή ρυθμίζεται ανεξάρτητα με την αντιστάθμιση?

quote: Προφανως και ΔΕΝ πρεπει να ειναι για ΟΛΑ τα διαμερισματα.
Πρεπει απλα να ξερεις τι σου γινεται για να μην "κρεμασει" το συστημα

Δηλαδή πέρνεις σαν χειρότερο σενάριο με 0 εξωτερική να ανάψουν όλοι αλλά οι βαθμοί στο χώρο να έιναι 18 πχ?
Στατιστικά ο συντελεστής ετεροχρονισμού έχει κάποιες τιμές? Δηλαδή για έναν καταναλωτή είναι σίγουρα 100%
για 2? δεν ξέρω αν μπορεί να πέσει μιας και είναι πολύ πιθανό να θέλουν και οι δυο θέρμανση
για 3 90%
για 30 70% μιας και είναι σχεδόν σίγουρο ότι δεν θα ανάψουν ποτέ όλοι μαζί..
Γενικώς λοιπόν πως το υπολογίζεις αυτό δεδομένου πως όσο πιο πολύ κρύο έχει -->0 τόσο πιο πολλές απαιτήσεις θα υπάρχουν όχι μονο λόγο διαφοράς θερμοκρασίας αλλά και αυξημένεης ζήτησης (δλδ θα ανάψει και ο τσιγκούνης με 0 βαθμούς)

[stom]

Οι λεβητες αεριου εχουν μικρο ογκο νερου και μικρη μαζα.
40 κιλα ολο το μηχανημα, 8 λιτρα νερου χωρητικοτητα.

Θελουν μια ελαχιστη και μια μεγιστη ροη νερου, και τα υπολοιπα τα αναλαμβανει ο αυστηρος ηλεκτρονικος ελεγχος.
Η ισχυς και κατ επεκταση και η θερμοκρασια ρυθμιζεται δυναμικα, και επειδη η αδρανεια ειναι μικρη, λογω ογκου, το συστημα ειναι πολυ γρηγορο

Η αντισταθμιση ειναι αλλη μια παραμετρος προς το συστημα ελεγχου ισχυος.

Στον ετεροχρονισμο, για να εχει νοημα πρεπει να υπαρχει ενας ελαχιστος αριθμος διαμερισματων. Κατω απο 4 αρχιζει και γινεται κρισιμο.
Επισης παιζει ρολο και αν ειναι ομοια η οχι.
Αν υποθεσουμε οτι ειναι ομοια, τοτε μια κλιμακωση θα ηταν καπως ετσι
6/10 5/8 4/6 3/4.
Πρεπει να λαβις υποψιν σου ομως και μερικες αλλες παραμετρους.
Ποσα ειναι τα ρετιρε? Ποσα τα ενδιαμεσα? Ποσα εχουν επιφανεια στο βορια? Ειναι ολα κατοικιες?
Και βεβαια για να μιλαμε για ετεροχρονιμσο, προφανως μιλαμε για σωστες μονωσεις και ελεγχο λειτουργιας απο τους θερμοστατες σε 24ωρη βαση.
(κοινως, παρε και ενα ψυχογραφημα των ενοικων..)

Απο κει και περα το θεμα προσφερεται για προσομοιωση λειτουργιας.
Οποιος εχει ορεξη....
[8D]


Burn baby, burn

[petbath]

quote:Οι λεβητες αεριου εχουν μικρο ογκο νερου και μικρη μαζα.
40 κιλα ολο το μηχανημα, 8 λιτρα νερου χωρητικοτητα.

Οκ στους επίτοιχους..
Αν ο λέβητας είναι κεντρικός? Δηλαδή αυτοί οι λέβητες που λένε πως κάνουν και για φυσικό αέριο δεν έχουν την ίδια μαζα-νερό με τους πετρελαίου? Εκεί πως κάνεις τον αναλογικό έλεγχο?

quote:
(κοινως, παρε και ενα ψυχογραφημα των ενοίκων..)

Μήπως να πιάσω και κανα βιβλίο ψυχολογίας να πάρω και άλλο παράσημο?
Τι ηλεκρομηχανολόγο του 80 μου λέει ο Βασίλης εδώ έχετε περάσει σε άλλη διάσταση ψυχό-ηλεκτρομηχανολόγος-αυτοματιστής ψυκτικός-μηχανικός του νερου και της θερμότητας και άρχων όλων των λεβητοστασίων, αμήν.
Είπαμε να συγκεντρώσουμε όλες τις επιστήμες αλλά και ψυχίατρο?

-Τι θέλετε μια προσφορά θέρμανσης? Ξαπλώστε κ πείτε μου πως ζεσταινόσασταν μικροί? Αχα ξυλόσομπα με βαθμό απόδοσης 0,2-13,5% αναλόγως το ξύλο μμμ... τελικά έχετε υποσυνείδητα βρεφική εξάρτηση με την ζέστη και αυτό είναι το μόνο πρόβλημα σας.
Θα ανοίξετε όλα τα παράθυρα και πόρτες από νοέμβρη μέχρι φλεβάρη και μετά μόλις τα κλείσετε να με πάρετε τηλέφωνο να μου πείτε αν κρυώνετε ακόμα ή όχι για να κανονίσουμε την εισαγωγή σας στο φρενοκομείο...



Μιλάω για μια λειτουργία με θερμοστάτες πάντα ON είτε σε θερμοκρασία δωματίου είτε σε standby πχ16-17. Εκτός και αν ο ιδιοκτήτης λείπει διακοπές ή το σπίτι είναι άδειο..

quote:
Απο κει και περα το θεμα προσφερεται για προσομοίωση λειτουργιας.
Οποιος εχει ορεξη....

Οσο αφορά εμένα όρεξη έχω γνώσεις δεν έχω οπότε μάλλον θα σας κοιτάω...

[Basilhat]

quote:Τι ηλεκρομηχανολόγο του 80 μου λέει ο Βασίλης εδώ έχετε περάσει σε άλλη διάσταση ψυχό-ηλεκτρομηχανολόγος-αυτοματιστής ψυκτικός-μηχανικός του νερου και της θερμότητας και άρχων όλων των λεβητοστασίων, αμήν.
Είπαμε να συγκεντρώσουμε όλες τις επιστήμες αλλά και ψυχίατρο?

Δεν στα λέω όλα μαζεμένα για να μην σε αγχώσω…. Αυτό είναι το μεταπτυχιακό[8D] (ψυχολογία) και ειδικά στην γλώσσα σώματος. Εξπέρ στο είδος γίνεσαι (πειρατής) μόνο κοντά στην σύνταξη….

[Pirate]

quote:Εξπέρ στο είδος γίνεσαι (πειρατής) μόνο κοντά στην σύνταξη….

Όσον αφορά την ψυχή ήμουν πειρατής από τα χρόνια του Γυμνασίου,
όσον αφορά τις γνώσεις δεν σε φτάνουν δυο ζωές για να μάθεις ...τα βασικά!

Και μια πραγματική ιστορία:
Τέλος της δεκαετίας του 1970 εργάζομαι σε μεγάλη ελληνική βιομηχανία θερμοσυσσωρευτών στο τμήμα μελετών. Το service έχει πάει πολλές φορές σε διαμέρισμα που έχει εγκαταστήσει θερμοσυσσωρευτές και οι ιδιοκτήτες είχαν παράπονα για ελλιπή θέρμανση των χώρων. Μέχρι και ο διευθυντής είχε πάει αλλά δεν διαπίστωνε καμία ελαττωματική λειτουργία των σωμάτων. Η ιδιοκτήτρια κάθε μέρα τηλεφωνούσε στον διευθυντή του εργοστασίου και απαιτούσε πίσω τα χρήματά της διότι όπως έλεγε κρύωνε. Μη έχοντας άλλη λύση ο διευθυντής ανέθεσε σε εμένα να ανακαλύψω τι παιζόταν εκεί. Ψηφιακά θερμόμετρα δεν υπήρχαν την εποχή εκείνη και πήρα μία «ροκάνα» για να ανακαλύψω τι ακριβώς συμβαίνει. Η ροκάνα είναι το διπλό θερμόμετρο, ένα με ξηρό βολβό και ένα με την υγρή γάζα, ήτοι υγρό θερμόμετρο οπότε το περιστρέφεις (εξού και το όνομα) και ταυτόχρονα είχες και την υγρασία του αέρα. Έκανα συνολικά 4 επισκέψεις, 2 πρωινές και 2 απογευματινές όπου στην τελευταία επίσκεψη ανακαλύφθηκαν τα παρακάτω «Μηχανοψυχολογικά»
1. Οι θερμοκρασίες ήταν σε όλους τους χώρους από 21° έως 22° και οι υγρασίες κανονικές. Συνεπώς με τις συνθήκες αυτές δεν κρυώνουμε ειδάλλως πάμε στον γιατρό.
2. Μήπως έχετε υπόψιν κάποιο διαμέρισμα κάπου αλλού με παρόμοια σώματα που να θερμαίνουν περισσότερο; (Ερώτηση κλειδί)
---Ναι έχω! Στο διπλανό διαμέρισμα της διπλανής μου.
---Πάμε να τα δούμε;
---Βεβαίως....
Σώματα από Αγγλία εισαγόμενα με περισσότερο πρεστίζ αλλά οι θερμοκρασίες στους χώρους παρόμοιες να μη πω κατά τι μικρότερες. Είχα φτιάξει πίνακα και κατέγραφα. Σκέφτηκα ότι κάτι άλλο ενυπάρχει....
Άλλη ερώτηση παραψυχολογίας:
---Είστε ευχαριστημένη τουλάχιστον εσείς κυρία μου από τα θερμαντικά σας σώματα;
Ματιά αστραπή στην διπλανή και...
---Δώσαμε κάτι παραπάνω αλλά είμαστε πολύ ευχαριστημένοι
Ευχαριστούμε πολύ. Πάμε μέσα τώρα;
Μπαίνοντας στο διαμέρισμα η ερώτηση ήταν άμεση και η απάντηση αποκαλυπτική:
--Μήπως θεωρείτε ότι τα σώματα της διπλανής σας είναι πιο πολυτελή ή πιο όμορφα;
--Ποια είμαι εγώ που θα πάρω τα παρακατιανά Ελληνικά και ποια είναι αυτή που θα πάρει τα εισαγόμενα;

Η εταιρεία από κει και μετά έκλεισε το θέμα πολύ γρήγορα και εύκολα.

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[petbath]

@Pirate
γηράσκον αεί διδασκόμενος

@Basilhat

quote:Δεν στα λέω όλα μαζεμένα για να μην σε αγχώσω….

Τώρα ηρέμησα..


Να ζητήσω αν μπορεί να με οδηγησει κάποιος, κάπου που να περιγράφει τον τρόπο υπολογισμού απωλειών σε ένα σπίτι. Δεν ζητώ το όλο το νόμο αν έχετε κάτι πιο περιεκτικό σαν μπούσουλα..
Συγκεκριμένα θέλω να βρώ πως λογαριάζονται οι απώλειες σε μεζονέτα με εσωτερικό κλιμακοστάσιο αλλά και μόνωση μεταξύ των επιπέδων και αν η κατά πόσο μπορείς να θεωρείς το κάθε επίπεδο ξεχωριστό. Δεν πολυκολλάει με το τόπικ αλλά δεν νομίζω να αξίζει να ανοίξω άλλο..

μέχρι τώρα βρήκα από τον ΚΕΝΑΚ πως πρέπει να βρω όλα αυτά:
α) ΤΟΤΕΕ 20701#8722;1/2010 «Αναλυτικές εθνικές προδιαγραφές παραμέτρων για τον
υπολογισμό της ενεργειακής απόδοσης κτιρίων και την έκδοση του πιστοποιητικού
ενεργειακής απόδοσης»,
β) ΤΟΤΕΕ 20701#8722;2/2010 «Θερμοφυσικές ιδιότητες δομικών υλικών και έλεγχος της
θερμομονωτικής επάρκειας των κτιρίων»,
γ) ΤΟΤΕΕ 20701#8722;3/2010 «Κλιματικά δεδομένα ελληνικών περιοχών», δ) ΤΟΤΕΕ 20701#8722;4/2010 «Οδηγίες και έντυπα ενεργειακών επιθεωρήσεων κτιρίων, λεβήτων και εγκαταστάσεων θέρμανσης και εγκαταστάσεων κλιματισμού».

δηλαδή σχεδόν όλα αυτά:http://portal.tee.gr/portal/page/por...C_WORK/TOTEE_P

και βρήκα και αυτό το παράδειγμα:
http://www.avmap.gr/attachments/arti...E%91%CE%9A.pdf
Αλλά δεν ξέρω αν πρέπει να μπώ τόσο βαθιά... Τώρα βέβαια αφού βουτήξαμε θα κολυμπήσουμε...

Α και κάτι ακόμα που μου έκανε εντύπωση:
"Τηλεθέρμανση από ΔΕΗ" υπάρχει αυτό κάπου στην Ελλάδα? μήπως δίπλα σε εργοστάσια παραγωγής????