Θέρμανση και τρόποι ελέγχου - ΚΝΧ

[Pirate]

quote:Επιτρεψτε μου να διαφωνήσω λίγο μαζί σας.

Απορώ πού είναι η διαφωνία σου. Δεν μίλησα περί ανακάλυψης της πυρίτιδας! Φυσικά και έχουν προταθεί πολλά τέτοια συστήματα και μάλιστα μπορεί και κάποιοι να τα βγάζουν στο εμπόριο. Όπως για παράδειγμα υπάρχει τεχνογνωσία και λογισμικό για την αυτόματη περιστροφή του ηλιακού κατόπτρου έτσι ώστε η επιφάνειά του να είναι πάντα κάθετη στη δέσμη των ηλιακών ακτίνων. Το θέμα είναι σε πόσες ταράτσες παίρνει σάρκα και οστά τέτοιου είδους κατασκευή. Και ο λόγος δεν είναι μόνο και μόνο το κόστος τέτοιων συστημάτων. Είναι και η νοοτροπία του μέσου καταναλωτή. Για παράδειγμα ακόμα κι εσύ μας περιγράφεις πως αρχικά στάθηκες κάπως αδιάφορα στον σχεδιασμό του ενεργειακού συστήματος της υπό ανέγερση κατοικίας σου. Πόσο μάλλον ένας εντελώς έξω από τον τεχνικό κλάδο καταναλωτής που μετράει κοστολογικά το κάθε τι που αποφασίζει να συμπεριλάβει στην κατοικία του.
Σε πληροφορώ πάντως ότι στην Ελλάδα (μιας και άφησες «πόντους» ότι κοιτάμε πίσω και όχι μπροστά) έχουν γίνει καταπληκτικές κατασκευές στα κτηριακά ενεργειακά συστήματα που θα ζήλευαν ακόμα κι οι Γερμανοί, με γνώμονα όχι την μόνο την οπτική γωνία από πλευράς software διότι το software για ένα ενεργειακό σύστημα δεν είναι αυτοσκοπός. Και το λέω εγώ αυτό που από το 1996 συστηματικά το έχω θεσπίσει στις δουλειές μου κατηγορώντας με οι πολλοί ότι «φτιάχνω συστήματα που δεν μπορεί να ελέγξει ο μέσος Έλληνας τεχνικός ο οποίος θα πάει να κάνει συντήρηση».
Πιστεύω ότι αλλού πρέπει να επικεντρωθεί ο μηχανολόγος. Πρώτα στην ποιότητα της θέρμανσης και αμέσως μετά στο ενεργειακό κόστος της λειτουργίας του συστήματος. Μέσα εκεί ενυπάρχει αναπόσπαστα και το απαραίτητο software.

Το πνεύμα μου είναι ότι εδώ πρέπει να κάνουμε μια στάση. Ας μη «μπασάρουμε» (σε βάθος) ακόμα τα κτήρια αφού πρώτα προηγείται η κατανόηση θεμελιωδών αρχών όπως τι είναι η υδραυλική εξισορρόπηση των δικτύων, τι δυσλειτουργίες υπάρχουν σε υπερδιαστασιολογημένα συστήματα, πώς μπορούμε να κατανείμουμε δικαιότερα την ενέργεια, πώς μπορούμε να εκμεταλλευθούμε ακόμα καλύτερα τα κλιματικά μας δεδομένα κοκ.
Κάποιος καθηγητής έλεγε: «πρέπει πρώτα να μάθουμε να περπατάμε προτού επιχειρήσουμε να τρέξουμε»
Εκεί είναι και το όλο πνεύμα μου.



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[petbath]

quote:Είναι και η νοοτροπία του μέσου καταναλωτή.

Μεγάλη κουβέντα... εγώ μιας και δεν είμαι στον χώρο δεν το αντιμετωπίζω καθημερινά και δεν το βλεπω από τη δική σας οπτική.

quote: Για παράδειγμα ακόμα κι εσύ μας περιγράφεις πως αρχικά στάθηκες κάπως αδιάφορα στον σχεδιασμό του ενεργειακού συστήματος της υπό ανέγερση κατοικίας σου

Απλά δεν γνώρισα ποτέ τον μηχανολόγο μου!!!
Στην εγκατάσταση του εξοπλισμού (σώματα, λεβητοστάσιο) το έψαξα αλλά οι άνθρωποι που ρώτησα ήταν της φιλοσοφίας που περιγράφετε! του 1980 Μηχανικός-Υδραυλικός-Καταστήματα αγοράς εξοπλισμού. "Αυτό ξέρω αυτό εμπιστεύομαι..." Και φυσικά το μεγαλύτερο ίσως ρόλο παίζει και το κόστος. Επειδή προσπαθώ να κρατήσω την κουβέντα σε θεωρητικό επίπεδο μπας και κατανοήσω λίγο καλύτερα τον τρόπο σχεδιασμού ενός συστήματος θέρμανσης δεν σημαίνει πως στην πράξη θα τα κάνω όλα το ίδιο...
Εκτός από εμένα σαν πελάτη όμως φταίει και το σύστημα που είχε (έχει?) διαμορφωθεί με τους μηχανικούς και τις μελέτες των μηχανολόγων σε συνδιασμό με την άδεια-έλεγχο της πολεοδομίας.. Ας το αφήσουμε όμως γιατί θα βγούμε off topic.)

quote:το software για ένα ενεργειακό σύστημα δεν είναι αυτοσκοπός

Συμφωνώ και επαυξάνω! Αν [u]ότι σκεφτεί ένας μηχανικός μπορεί να το υλοποιήσει χωρίς την χρήση υπολογιστών,PLC,ΚΝΧ κλπ... μην πω και ηλεκτρικού ρεύματος θα το προτιμούσα και εγώ.
Αν όλα δουλεύουν ρολόι με τα επιιθυμητά χαρακτιριστικά, απόδοση, οικονομία δεν έχω καμία όρεξη να τα βλέπω κάπου γραμμένα...
Παραδειγμα που το είδα σε κάποιο άλλο topic εδώ αλλά δεν μπορώ να το βρώ τώρα, ένα σιφόνι που αδειάζει το νερό από μια δεξαμενή μόλις αυτό φτάσει σε μία συγκεκριμένη στάθμη.
Τι να τους κάνώ τους αυτοματισμούς τα φλοτερ τις αντλίες κλπ αν αυτό που θέλω γίνεται με φυσικό τρόπο χωρίς κινούμενα μέρη?
(Παρεπιπτόντως το συγκεκριμένο σύστημα το είχε σκεφτεί ο Πυθαγόρας 2500 χρόνια πριν και υπάρχει και σε κούπα πήλινη - σουβενιρ στη Σαμο. Λέγεται πως το σχεδίασε για να δείξει στους μαθητές του να είναι μετριοπαθείς μιας και αν παραγέμιζαν την κούπα αυτή άδειαζε.... Α και του Πυθαγόρα είναι πιο αξιόπιστο από του φίλου μας εδω στο forum, γιατί δουλεύει και με αρχικά άδειο σιφόνι! Θα βρώ το post και θα το ξαναγράψω...)

[petbath]

Γεια κ πάλι.

Προσπαθώ να κατανοήσω γιατί γίνονται κάποια πράγματα αλλά δεν μπορώ...
μερικές παιδικές απορίες λοιπόν...

α) γιατί ο κυκλοφορητής παίρνει κατευθείαν εμπρός με την εντολή και δεν περιμένει να ζεσταθεί πρώτα το νερό του λέβητα σε μια αξιοποιήσιμη θερμοκρασία πχ 35-40 και μετά να ξεκινήσει?
Επίσης γιατί να περιμένουμε πρώτα να ανοίξει η ηλεκτροβάνα ορόφου και μετά να δόσει εντολή στο λεβητοστάσιο?

β) γιατί θέλουμε να κρυώσει ο λέβητας μέχρι να κόψει ο κυκλοφορητής (πχ 40C) αφήνοντας την τελευταία βάνα ανοιχτή? Δεν θα έχει λιγότερο έργο ο καυστήρας στο επόμενο άναμμα αν το νερό έχει παραμείνει σε μια θερμοκρασία 40-60 βαθμούς?
Δίνοντας μια χρονική καθυστέρηση πάντα στο κλείσιμο της ηλεκτροβάνας πχ 2 λεπτά δεν πετυχαίνουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα?

γ) Γενικά δεν έχω καταλάβει την αναλογία νερού μέσα στο λέβητα και στα σώματα. Στο μυαλό μου είχα πως ο λέβητας είναι σαν μια μίνι δεξαμενούλα που ζεσταίνει το νερό της και το στέλνει κάπου, αλλά έχω αρχίζει να ψιλιάζομαι πως η χωρητικότητα του είναι πολύ μικρό ποσοστό της ποσότητας του νερού που γυρίζει στα σώματα και σωλήνες ακόμα και από ένα διαμέρισμα οπότε πρέπει να γυρίσει σχεδόν όλη η ποσότητα του νερού μία φορά στο δεδομένο χρονικά κύκλωμα, ώστε να αρχίζει να ζεσταίνονται τα σώματα και ο χώρος...

δ) Αν έχουμε έναν λέβητα και ένα δοχείο αδράνειας και μετά μία τρίοδη ηλεκτροβάνα, είναι σωστό στην αρχή να γυρίζει όλο το νερό πίσω στο λέβητα μέχρι να ανέβει η θερμοκρασία στους πχ 45 και μετά να το στείλουμε στα σώματα?

[stom]

α. Αυτο γινεται μονο σε καποιους μαντεμενιους λεβητες (σε αντιθεση με τους χαλυβδινους) γιατι ενδεχεται το παγωμενο νερο που θα μπει στο λεβητα να τους ραγισει. Επισης ετσι εξαλειφεται το θερμικο πληγμα στην εγκατασταση, (που βεβαια αν ο κυκλοφορητης ξεκινησει στους 35 βαθμους δεν ειναι σοβαρό..) Ο λογος που "περιμενουμε" ειναι μονο και μονο για λογους απλοτητας του αυτοματισμου. Η ανοιχτη ηλεκτροβανα κλεινει μια επαφη και δινει φαση στο πινακα αυτονομιας. Υποτιθεται επισης οτι αν χαλασει και μεινει ανοικτη, η μετρηση λειτουργει κανονικα.
Σε ενα μοντερνο συστημα αυτοματισμου ολα αυτα ειναι προφανως απλοικα.
Δινεις τις εντολες σου και μετα κανεις fault management, αν πχ κυκλοφορει νερο ενω εχεις δωσει εντολη να κλεισει η ηλεκτροβανα.
Απο την αλλη,if it works why fix it?

β. Αφηνουμε την τελευταια βανα ανοιχτη για να καλυψουμε το προβλημα της υπερθερμανσης του λεβητα. Κατα ταλλα ο λεβητας βρισκεται σε κρυο περιβαλλον συνηθως και κρυωνει γρηγορα, οποτε οτι αφησεις σε θερμοτητα, χανεται.
Φυσικα και μπορουμε να δωσουμε 2-3 λεπτα delay. Αυτο προβλεπει ομως αυτοματισμο με logic και οχι ρελεδες...

γ. Εξαρταται. Ενας παλαιολιθηκος λεβητας 150kw μπορει να εχει 180 λιτρα νερο, αλλα και παλι η εγκατασταση να εχει το τριπλασιο νερο.
Γενικα τα μεγαλα δοχεια ενεργειακα δεν συμφερουν γιατι εχουν και τοιχωματα (απωλειες) να ζεστανεις.

δ. Γιατι να το κανουμε αυτο? Γενικα δοχειο αδρανειας βαζουμε μονο οταν δεν μπορουμε να ελεγχουμε καλα την παραγωγη ενεργειας.
Τυπικα, σε αντλειες θερμοτητας οπου δεν μπορουμε να εχουμε πολυ συχνα αναματα, και β. σε λεβητες στερεων, που ετσι και παρει μπρος δεν σβηνει γρηγορα. Στα στερεα καυσιμα υπαρχουν και αλλα κρισιμα αλλα μαλλον δεν ρωτας αυτο.



Burn baby, burn

[petbath]

την πρόσθετα στο προηγούμενο stom αλλά πρόλαβες και απάντησες

ε)Μάλλον η ερώτηση αυτή είναι για τον Captain...

διαβάζοντας αυτό
http://www.gvarv.gr/edu/3_article/3_art.htm
κ αυτό
http://www.monachos.gr/forum/topic.a...72&whichpage=3

μου γεννήθηκε μία απορία. το bypass της κενρικής στήλης δεν συμπεριφέρεται σαν μια τρίοδη με σταθερή ρύθμιση?
Αν έχουμε λοιπόν ένα δίκτυο με μία σωλήνα μέγαλης διατομής στην οποία έχουμε μόνιμο bypass ίσο με τον σωλήνα δηλαδή έχουμε ένα υδραυλικό δίκτυο τοπολογίας "δακτυλίου" και ανεξάρτητους κυκλοφορητές ανά καταναλωτή. Στην κεντρική στήλη-δακτύλιο το νερό θα περιστρέφεται με τέτοια ταχύτητα ώστε να προλαβαίνει ο λέβητας να το ζεσταίνει οπότε ίσως η ταχύτητα να πρέπει να ρυθμίζεται δυναμικά με βάση την συνολική ζήτηση ή την πτώση της θερμοκρασίας στον δακτύλιο. Ένα τέτοιο σύστημα τι πλεονεκτήματα - μειονεκτήματα θα είχε?

Το μόνο που σκέφτομαι εγώ είναι οι απώλειες στον δακτύλιο μιας και το νερό θα γυρίζει συνέχεια εκεί χωρίς να περνάει από τα σώματα...

[petbath]

quote:Δινεις τις εντολες σου και μετα κανεις fault management, αν πχ κυκλοφορει νερο ενω εχεις δωσει εντολη να κλεισει η ηλεκτροβανα.
Απο την αλλη,if it works why fix it?

Εννοείται πως δεν κάνεις την ζωή σου δύσκολη.
Μαντεμένιο έχω κ εγώ σε φέτες... έχω μια αίσθηση πως έχει μεγαλύτερη θερμοχωρητικότητα.
Όταν χαλάει-κολλάει η βανα περνάει ακόμα ρεύμα από μέσα της και έχει κολλήσει η βάνα ή συνήθως καίγεται το μοτερ?

quote:ο λεβητας βρισκεται σε κρυο περιβαλλον συνηθως και κρυωνει γρηγορα,

Τι εννοείς γρήγορα γιατί στον δικό μου αν βάλεις τον κυκλοφορητή να κόβει ψιλά πχ 50 βαθμούς δεν χάνει την θερμοκρασία του για ώρα...

"πρέπει να γυρίσει σχεδόν όλη η ποσότητα του νερού μία φορά στο δεδομένο χρονικά κύκλωμα, ώστε να αρχίζει να ζεσταίνονται τα σώματα και ο χώρος... " κατα πόσο ισχύει αυτό?

quote:αυτό θέλει logic και όχι ρελέ

ένα χρονικό θέλει σε κάθε ηλεκτροβάνα

quote:δ. Γιατι να το κανουμε αυτο? Γενικα δοχειο αδρανειας βαζουμε μονο οταν δεν μπορουμε να ελεγχουμε καλα την παραγωγη ενεργειας.

Για να μεγαλώσουμε την θερμοχωρητηκότητα του λέβητα σε νερό και να αυξήσουμε την σταθερότητα και ταχύτητα του συστήματος μας. Φαντάσου ένα δοχείο που μαζί με τον λέβητα χωρούσε όλο το νερό των σωμάτων σωληνώσεων. Ας πούμε πως όλοι οι καταναλωτές ζητούν θέρμανση. Θα ξεκινούσες τον καυστήρα στην αρχή για να ζεστάνεις τοπικά (δοχείο+λέβητα) το νερό. Στους 50-60 θα άρχιζες (αναλογικός έλεγχος δλδ. το ποσοστό της τριοδης θα μειωνόταν συνεχώς) να το αναμιγνύεις με το κρύο που έρχεται. σε αυτή τη φάση η θερμοκρασία θα αυξανόταν σιγά σιγά, ο καυστηρας θα έκαιγε συνέχεια ενώ η τρίοδη συνεχώς θα άλλαζε θέση, μέχρι όλο το νερό της εγκατάστασης να ζεσταινόταν και να αύξανε την θερμοκρασία του στους 70π.χ. Μέχρι εδώ έχεις κάψει πολύ πετρέλαιο... αλλά μετά μπορείς να συντηρήσεις πιο εύκολα και να εκμεταλλευτείς καλύτερα την ενέργεια του καυστήρα διαλέγοντας που θα στείλει το ζεστό νερό ο λέβητας... (πχ. στο σενάριο της τελευταίας βάνας, θα ζέσταινες το δοχείο και έτσι μετά από λίγο που κάποιος θα ζητούσε θέρμανση θα ήταν όλα πιο εύκολα...
Στο μόνο που βλέπω πρόβλημα είναι σε αραιή ζήτηση όταν το νερό στο δοχείο θα περιμένει πολύ ώρα, οπότε ίσως όλο αυτό να πρέπει να το περάσεις στην λογική της αντιστάθμισης...

Τώρα που το ξαναδιάβασα η λογική ίσως να Θυμίζει λίγο τα αυτόματα κιβώτια ταχυτήτων συνεχόμενα μεταβαλλόμενης σχέσης όπου μένει ο κινητήρας σε σταθερές στροφές και η ταχύτητα αυξάνεται...


Σταματάω να δημιουργώ νέα συστήματα στο μυαλό μου... μάλλον όλα αυτά κάποιος πιο ειδικός θα τα έχει ήδη σκεφτεί και απορρίψει για λόγους που ακόμα δεν γνωρίζω.

[stom]

quote:Originally posted by petbath

quote:Δινεις τις εντολες σου και μετα κανεις fault management, αν πχ κυκλοφορει νερο ενω εχεις δωσει εντολη να κλεισει η ηλεκτροβανα.
Απο την αλλη,if it works why fix it?

Εννοείται πως δεν κάνεις την ζωή σου δύσκολη.
Μαντεμένιο έχω κ εγώ σε φέτες... έχω μια αίσθηση πως έχει μεγαλύτερη θερμοχωρητικότητα.
Όταν χαλάει-κολλάει η βανα περνάει ακόμα ρεύμα από μέσα της και έχει κολλήσει η βάνα ή συνήθως καίγεται το μοτερ?

Απο ολα συμβαινουν. Τρεχει η βανα, βραχυκυκλωνει ο διακοπτοης
γραφουν οι μετρητες, αναβει ο λεβητας, και η βανα μπορει να ειναι κλειστη. Ειναι σαν να ρωτας τι θα γινει αν ριξεις ενα κουβα νερο
στο knx σου..

quote:ο λεβητας βρισκεται σε κρυο περιβαλλον συνηθως και κρυωνει γρηγορα,

Τι εννοείς γρήγορα γιατί στον δικό μου αν βάλεις τον κυκλοφορητή να κόβει ψιλά πχ 50 βαθμούς δεν χάνει την θερμοκρασία του για ώρα...

Ο μαντεμενιοα εχει οντως μεγαλυτερη θερμοχωρητικοητητα.
Αν τον σβησεις στις 10 το βραδυ και τον αναψεις την επομενη στις 5 το απογευμα, μαλλον θα εχει κρυωσει (μεσα στο λεβητοστασιο)
Αν τον εχεις κρυωσει με κυκλοφορια νερου, θα τον κρυωσεις μεσα στο σπιτι.



"πρέπει να γυρίσει σχεδόν όλη η ποσότητα του νερού μία φορά στο δεδομένο χρονικά κύκλωμα, ώστε να αρχίζει να ζεσταίνονται τα σώματα και ο χώρος... " κατα πόσο ισχύει αυτό?

quote:αυτό θέλει logic και όχι ρελέ

ένα χρονικό θέλει σε κάθε ηλεκτροβάνα

Οχι δεν θελει μονο ενα χρονικο.
Οταν κλεινουν και δεν ειναι τελευταιες πρεπει να κλεινουν αμεσως.

quote:δ. Γιατι να το κανουμε αυτο? Γενικα δοχειο αδρανειας βαζουμε μονο οταν δεν μπορουμε να ελεγχουμε καλα την παραγωγη ενεργειας.

Για να μεγαλώσουμε την θερμοχωρητηκότητα του λέβητα σε νερό και να αυξήσουμε την σταθερότητα και ταχύτητα του συστήματος μας. Φαντάσου ένα δοχείο που μαζί με τον λέβητα χωρούσε όλο το νερό των σωμάτων σωληνώσεων. Ας πούμε πως όλοι οι καταναλωτές ζητούν θέρμανση. Θα ξεκινούσες τον καυστήρα στην αρχή για να ζεστάνεις τοπικά (δοχείο+λέβητα) το νερό. Στους 50-60 θα άρχιζες (αναλογικός έλεγχος δλδ. το ποσοστό της τριοδης θα μειωνόταν συνεχώς) να το αναμιγνύεις με το κρύο που έρχεται. σε αυτή τη φάση η θερμοκρασία θα αυξανόταν σιγά σιγά, ο καυστηρας θα έκαιγε συνέχεια ενώ η τρίοδη συνεχώς θα άλλαζε θέση, μέχρι όλο το νερό της εγκατάστασης να ζεσταινόταν και να αύξανε την θερμοκρασία του στους 70π.χ. Μέχρι εδώ έχεις κάψει πολύ πετρέλαιο... αλλά μετά μπορείς να συντηρήσεις πιο εύκολα και να εκμεταλλευτείς καλύτερα την ενέργεια του καυστήρα διαλέγοντας που θα στείλει το ζεστό νερό ο λέβητας... (πχ. στο σενάριο της τελευταίας βάνας, θα ζέσταινες το δοχείο και έτσι μετά από λίγο που κάποιος θα ζητούσε θέρμανση θα ήταν όλα πιο εύκολα...
Στο μόνο που βλέπω πρόβλημα είναι σε αραιή ζήτηση όταν το νερό στο δοχείο θα περιμένει πολύ ώρα, οπότε ίσως όλο αυτό να πρέπει να το περάσεις στην λογική της αντιστάθμισης...

Τώρα που το ξαναδιάβασα η λογική ίσως να Θυμίζει λίγο τα αυτόματα κιβώτια ταχυτήτων συνεχόμενα μεταβαλλόμενης σχέσης όπου μένει ο κινητήρας σε σταθερές στροφές και η ταχύτητα αυξάνεται...


Σταματάω να δημιουργώ νέα συστήματα στο μυαλό μου... μάλλον όλα αυτά κάποιος πιο ειδικός θα τα έχει ήδη σκεφτεί και απορρίψει για λόγους που ακόμα δεν γνωρίζω.

Δεν υπαρχει λογος να αυξησουμε τη θερμοχωρητικοτητα οταν εχουμε
μια αμεσα ελεγχομενη πηγη ισχυος. Με απλους τροπους, ισσοροπει
Ολα εχουν να κανουν με τη διαθεσιμη ισχύ και την αδρανεια του συστηματος.
Η καλυτερη οικονομια επιτυγχανεται οταν δεν εχεις απωλειες σε οποιαδηοποτε μετατροπη/αποθηκευση ενεργειας, και οταν δεν παραγεις περισσοτερο απο οσο χρειαζεσαι.

Επειδη δεν ξερεις ποτε θα σουρθει το off... το να μεινεις με δοχεια γεματα με ενεργεια ειναι απο μονο του θεμα.

Burn baby, burn

[Pirate]

quote:Μάλλον η ερώτηση αυτή είναι για τον Captain...
το bypass της κενρικής στήλης δεν συμπεριφέρεται σαν μια τρίοδη με σταθερή ρύθμιση?

1. Μη τα συγχέεις. Τρίοδη ή τετράοδη σημαίνει ανάμιξη. Σημαίνει χαμηλότερη θερμοκρασία από αυτή της πηγής. Κατά κανόνα στα ενεργειακά δίκτυα By-pass = εκτόνωση! Είτε θερμική είτε υδραυλική και σπανίως σημαίνει «αποφυγή» ή «διπλό χαρακτήρα» για λόγους εναλλακτικής λύσης. Σίγουρα δεν έχει αναμικτικό ρόλο αλλά ούτε χαρακτήρα «αίσθησης θερμοκρασίας».

2. Ο δακτύλιος που φαντάσθηκες θεωρητικά υπάρχει στην πράξη με την έννοια του πρωτεύοντος. Είναι η συνεχής κίνηση του νερού μεταξύ των κολεκτέρ εισαγωγής και επιστροφής μέσω άμεσης σύνδεσης μεταξύ τους, άσχετα με τη ζήτηση της κατανάλωσης. Το έχω χρησιμοποιήσει πολλές φορές σε συστοιχίες λεβήτων, σε θερμάνσεις μέσω fan-coils κοκ. Σχεδιάζω αυτές τις μέρες μια γεωθερμία με αυτόν τον τρόπο.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[petbath]

quote:
1. Μη τα συγχέεις. Τρίοδη ή τετράοδη σημαίνει ανάμιξη. Σημαίνει χαμηλότερη θερμοκρασία από αυτή της πηγής. Κατά κανόνα στα ενεργειακά δίκτυα By-pass = εκτόνωση! Είτε θερμική είτε υδραυλική και σπανίως σημαίνει «αποφυγή» ή «διπλό χαρακτήρα» για λόγους εναλλακτικής λύσης. Σίγουρα δεν έχει αναμικτικό ρόλο αλλά ούτε χαρακτήρα «αίσθησης θερμοκρασίας».

Μπορεί αυτό που θα πω τώρα να είναι τελείως λάθος αλλά θέλω να ακούσω την γνώμη σας.
Από την σχολή μου θυμάμαι πως υπάρχει μια αντιστοιχία φυσικών μεγεθών όταν μελετάμε ένα σύστημα. και μπορούμε να μετασχηματίσουμε ένα σύστημα από μία μορφή σε μία άλλη ώστε να το μελετάμε και να το σχεδιάζουμε σε αυτήν που μας βολεύει. Έτσι πχ. ένα ελατήριο με μία σταθερά κ μπορούσε να είναι πηνίο με αυτεπαγωγή L ή ένα αμορτισερ-damper πυκνωτής κλπ...
Στα υδραυλικά υπάρχουν οι εξής αντιστοιχίες φυσικών μεγεθών:
V (τάση)= (πίεση)
Q (φορτίο)= όγκος-ποσότητα νερού
I (Ρεύμα δλδ φορτίο ανά χρόνο) = Παροχέτευση lt/h
R (αντίσταση) = υδραυλική αντίσταση? υπάρχει κάτι τέτοιο που να ορίζεται σαν V/I δλδ πίεση προς παροχέτευση?
P (ισχύς)= ??? πίεση*παροχέτευση ???
Ε (Ενέργεια) = ισχύς ανά χρόνο ??? υδραυλικά πώς???

και εξαρτημάτων:
R αντίσταση = βάνα-βαλβίδα-στένωση
V μπαταρία-πηγή = κυκλοφορητής
C πυκνωτής = Δοχείο διαστολής
L πηνίο= υπάρχει κάτι στα υδραυλικά που να αντιστέκεται στις μεταβολές της ροής?
D Δίοδος = αντεπίστροφη βαλβίδα

Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι ισοδύναμο της θερμοκρασίας του νερού και του λέβητα. είναι σαν να φορτίζεις τα ηλεκτρόνια που κινούνται...

Έτσι λοιπόν κάθε bypass sto κύκλωμα είτε μέσω τρίοδης είτε τελικού bypass στηλών κοιτάζοντας μόνο την κυκλοφορία το σκέφτομαι κάπως έτσι
http://prntscr.com/pnzz6 όπου οι δύο κλάδοι bypass είναι ισοδύναμοι.

Η διαφορά που παρατηρώ είναι πως το ποσοστό του τελικού bypass ίσως να εξαρτάται από την υπόλοιπη κατανάλωση ενώ της τρίοδης όχι..? Αυτό με κυκλοφορητή inverter δεν είναι ισοδύναμο?

quote:Ειναι σαν να ρωτας τι θα γινει αν ριξεις ενα κουβα νερο
στο knx σου..

:-) ξέρω μπουμμμμ!

quote:Αν τον σβησεις στις 10 το βραδυ και τον αναψεις την επομενη στις 5 το απογευμα, μαλλον θα εχει κρυωσει (μεσα στο λεβητοστασιο)
Αν τον εχεις κρυωσει με κυκλοφορια νερου, θα τον κρυωσεις μεσα στο σπιτι.

Γιατί πάντα μου πιάνεις τα πιο ακραία σενάρια?
Σε μία σωστή φιλοσοφία λειτουργίας όπου το βράδυ η θερμοκρασία των θερμοστατών είναι 17 και το πρωί 21 και έξω έχει 4, πόση ώρα θα μείνει ο λέβητας αδρανής?

quote:Οχι δεν θελει μονο ενα χρονικο.
Οταν κλεινουν και δεν ειναι τελευταιες πρεπει να κλεινουν αμεσως.

Δεν είπα μόνο στην τελευταία είπα σε όλες.. πάντα 1-2 λεπτά καθυστέρηση... Υπάρχει πρόβλημα σε μια τέτοια λειτουργία?

quote:Επειδη δεν ξερεις ποτε θα σουρθει το off... το να μεινεις με δοχεια γεματα με ενεργεια ειναι απο μονο του θεμα.

Εδώ διαφωνώ, γιατί δεν ξέρεις πότε θα σου έρθει το off? Δεν μπορείς να το υπολογίζεις? Γι'αυτό μιλάω για ένα σύστημα που:
α) θα ομαδοποιεί τις εντολές των θερμοστατών ανά δεδομένο χρονικό διάστημα
β) θα ξέρει πόσοι ζητούν θέρμανση και πόσο ζητούν
γ) τα λοιπά της αντιστάθμισης

Επίσης γι'αυτό επιμένω να ρωτάω γι αυτό το δοχείο αδράνειας.
Καταλαβαίνω πως είναι προτιμότερο να χαλάς την ενέργεια τη στιγμή που την παράγεις και πως όταν την αποθηκεύεις πάντα χάνεις.. Όμως αυτό που επίσης κατάλαβα είναι ότι δεν γίνεται πάντα να παράγεις ακριβώς την απαιτούμενη ενέργεια οπότε πάντα περισσεύει κ κάτι.

Ένα δοχείο αδράνειας μπορεί:
α) να προ ζεσταίνεται όταν υπάρχει αυξημένη ζήτηση
β) να κρυώνει τον καυστήρα μέχρι να ισορροπησουν τα δύο, όταν κλείσουν όλες οι ηλεκτροβάνες
γ) να χρησιμοποιείται σαν ηλιακή υποβοήθηση αν περισσεύει κάτι
δ) να κρυώνει τους ηλιακούς συλλέκτες αν αυτοί υπερθερμαίνονται.

Μπορεί στην πράξη όταν υπολογίσω το σύστημα να καταλάβω ότι η θερμοχωρητικότητα του λέβητα αρκεί για το α. και τα β.γ.δ. δεν αξίζουν τον κόπο. Μπορεί να γίνεται τόσο καλή διαχείριση από το παραπάνω σύστημα που η ενέργεια που περισσεύει να μην είναι αξιοποιήσιμη...

Παρακαλώ απαντήστε μου με ποια α.β.γ συμφωνείτε διαφωνείτε..

[stom]

quote:
Αν τον σβησεις στις 10 το βραδυ και τον αναψεις την επομενη στις 5 το απογευμα, μαλλον θα εχει κρυωσει (μεσα στο λεβητοστασιο)
Αν τον εχεις κρυωσει με κυκλοφορια νερου, θα τον κρυωσεις μεσα στο σπιτι.


Γιατί πάντα μου πιάνεις τα πιο ακραία σενάρια?
Σε μία σωστή φιλοσοφία λειτουργίας όπου το βράδυ η θερμοκρασία των θερμοστατών είναι 17 και το πρωί 21 και έξω έχει 4, πόση ώρα θα μείνει ο λέβητας αδρανής?

Δεν ειναι και τοσο ακραια, μιας και πολυς κοσμος δουλευει καπως ετσι τη θερμανση. Εξαλλου αν βγει ηλιος και το σπιτι τον εκμεταλλευτεται με καταλληλα ανοιγματα μπορει να ειναι και ρεαλιστικο.
Στη Γερμανια σιγουρα οχι. Στην Ελλαδα ομως?

Τωρα το να εχεις 1-2 λεπτα καθυστερηση ΠΑΝΤΑ και να μην ξερεις και ποτε θα κλισει ο κυκλοφορητης το βρισκεις πιο καλο απο πλευρας αυτοματισμου?
Εξαλλου παραδοσιακα χρονικα δεν συναντας στα λεβητοστασια.
Ασε που το χρονικο θα επρεπε να τοποθετηθει στο χωρο που ειναι η ηλεκτροβανα και δεν προσφερεται και πολυ.
Οτι γινεται, γινεται...

Αν καταφερεις να προβλεψεις ΠΟΤΕ η ελληνιδα νοικοκυρα θα αποφασισει να ανοιξει τιγκα τα παραθυρα και να το κανεις συναρτηση στο ΚΝΧ που να το προβλεπει, τοτε το συζηταμε.
Η οικονομια επιτυχγανεται οταν εχεις ομαλη ροη στη παροχη της θερμανσης. Οι ομαδοποιησεις θα το χειροτερεψουν

Εκτος αν συζηταμε να δουλευει η αυτονομια 4 ωρες το πρωι και 4 ωρες το απογευμα, οπου λογο "ομαδοποιησης" πετυχαινει κανεις οικονομια
υποβιβαζοντας βεβαια τη θερμικη του ανεση.


Οσο για τα α.β.γ.δ. ολα αυτα ισχυουν, αλλα στη πραξη δεν προσφερουν κατι ουσιαστικο γιατι.
α. Δεν υπαρχει λογος να προζεσταινεται το νερο. Αν η ζητηση ειναι μεγαλυτερη απο την ισχυ του λεβητα, τοτε δεν σε σωζει κανενα buffer.
Η θερμανση δεν ειναι ντους στο μπανιο να θες το νερο με το που ανοιξει η βρυση.

β.Μπορει να κρυωνει το καυστηρα, αλλα η ενεργεια στο τελος θα χαθει.
Καλυτερα να "φορτισει" το σπιτι της τελευταιας βανας. Καλυτερα αξιοποιειτα η θερμοτητα ετσι.
Στη πραξη, αυτο που γινεται ειναι οπου υπαρχει κεντρικο boiler να στελνουμε την υπερθερμανση στο boiler.

γ. Για να μπορεσει το δοχειο με το νερο του λεβητα να εκμεταλλευτει ηλιακους, τοτε θα πρεπει οι ηλιακοι να κατεβαζουν τουλαχιστον 70 βαθμους με καποια ροη, πραγμα δυσκολο το χειμωνα.

δ. Αν θες να κρυωσεις τους ηλιακους εχεις και αλλους τροπους, φτηνοτερους. Τον Αυγουστο αμα ζεστανεις το δοχειο τι θα κανεις μετα?



Burn baby, burn