Βαθμός απόδοσης συστήματος κεντρικής θέρμανσης με καλοριφέρ

[stom]

Οι θερμοστατες επαφης ειναι μηχανικες κατασκευες με διμεταλικο ελασμα και ελατηριο. Με το καιρο ειτε το ελατηριο μαλακωνει ειτε ο βερνιερος γλυστραει. Συνεχιζουν να δουλευουν σωστα, απλα η ενδειξη της ρυθμισης ειναι λαθος.

Δεν το ειδα αν το εγραψες, αλλα πως μετρας θερμοκρασιες?
Αφου εχεις μπει σε αυτο το τρυπακι, παρε ενα θερμομετρο αποστασεως με laser, κολλα μαυρες μονωτικες στις αντανακλαστικες επιφανειες και μετρα με αυτό. Το ebay εχει τετοια θερμομετρα με 20 ευρω.
(και αμα τα βαλεις διπλα σε fluke των 300, οι διαφορες ειναι 1-2 βαθμοι, αν υπαρχουν..)

Το βασικο προβλημα σε τετοιες μετρησεις (που μπορει να σε τρελλανουν) ειναι οτι δεν ξερεις τη ροη.
Αν ξεραμε στην εξοδο του λεβητα τη ροη και μετραγαμε και τη διαφορα θερμοκρασιας, ΤΟΤΕ θα γνωριζαμε με μεγαλη ακριβεια τον αληθινι βαθμο αποδοσης του λεβητα.
Για τη ροη, θα μπορουσε κανεις μετρησει τη διαφορικη πιεση με σταθερο "φορτιο" δλδ να μην ανοιγοκλεινουν διαμερισματα, και μεσω χαρακτηριστικης καμπυλης κυκλοφορητη να βγαλει τη ροη, για το συγκεκριμενο φορτιο.

Ετσι θα βρεις με καλη ακριβεια τι πραγματικα παραγει ο λεβητας.

Burn baby, burn

[bbuzz]

@stom

Θερμοκρασία δεν μέτραγα με όργανο, κοίταγα την αναλογική ένδειξη του θερμομέτρου στον πίνακα οργάνων του λέβητα. Έχω ασύρματο IR θερμόμετρο (σωτήριο για το γάλα της μπέμπας), μόλις 10 ευρώ στο dx.com, αλλά δεν σκέφτηκα ότι χρειάζεται να το δοκιμάσω, αφού υπήρχε το άλλο όργανο. Αν ήταν να το κάναμε επιστημονικά θα έφερνα και τη θερμική κάμερα...

Αυτό που έγραψες για την διαφορική πίεση να ομολογήσω ότι δεν το κατάλαβα, αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι στη διάρκεια της δοκιμής, κλείσαμε τη βάνα από το δίκτυο (ΕΥΔΑΠ) για να δούμε την πίεση (από την ένδειξη του οργάνου), ξεκινήσαμε με 3bar πριν ανάψει το καλοριφέρ, και στη διάρκεια της δοκιμής, με ένα διαμέρισμα μόνο ενεργό και σταθερό, η πίεση ανέβηκε (μόνο?) στα 3.1bar. Στον κυκλοφορητή είδα 3 επιλογές στο ταμπελάκι, αλλά εξωτερικά δεν έβλεπα κάποια ένδειξη για το ποια από τις 3 είχε επιλεγεί.

[Pirate]

quote:Γιατί βρε φίλε Pirate μου κόβεις τα πόδια; Από τα 2 λεπτά μέχρι τα 10, που πάει η θερμότητα που παράγουν τα...μαθηματικά;

Τα μαθηματικά είναι εργαλείο και επομένως υπολογίζουν ό,τι τους πεις. Προέχει η ανάλυση και η μοντελοποίηση του φαινομένου κι εκεί έγκειται όλη η δυσκολία.
[u]Απάντηση επί της φιλοσοφίας του ερωτήματος
Από τη στιγμή που κάποιος θελήσει να ερευνήσει σε βάθος ένα φυσικό φαινόμενο ακόμα και απλό όπως η συσσώρευση και η ροή θερμότητας θα πρέπει να κάνει τα παρακάτω:
1. Να φτιάξει κατά πρώτο το θεωρητικό μοντέλο του και να έχει στα χέρια του τις συναρτήσεις που διέπουν το φαινόμενο που πρόκειται να ψάξει. Και έστω ότι το κάνει σωστά, διότι αν είναι λανθασμένο το θεωρητικό μοντέλο τότε φασκελοκουκούλωστα!
2. Στη συνέχεια να πειραματισθεί ο ίδιος με το φαινόμενο αυτό παίρνοντας μετρήσεις και επαληθεύοντας το θεωρητικό του μοντέλο.
Τι συμβαίνει στην πλειοψηφία των περιπτώσεων;
Περίπου 70% των μετρήσεων θα επαληθεύουν τη θεωρία αλλά οι υπόλοιπες μετρήσεις δεν θα την επαληθεύουν. Παρά τις ζοχάδες του και το αυξημένο άγχος του επιβάλλεται να ηρεμήσει και την επόμενη ημέρα να σκεφθεί πού είναι το λάθος!
Στο τέλος θα προχωρήσει βαθύτερα σ' αυτό που ψάχνει και θα είναι ευχαριστημένος απόλυτα. Και η ευχαρίστηση θα οφείλεται στα λάθη του! Αυτά θα είναι που θα τον προχωρήσουν ακόμα παραπέρα!
Εσύ τώρα έπιασες έχοντας κάποιες θεωρητικές συναρτήσεις και μαθηματικές σχέσεις να τις επαληθεύσεις στην πράξη όντας άπειρος. Είναι δυνατόν να σου επαληθευθούν στο 100%; ( (το γέλιο είναι για τα πάθη μας τώρα που τα σκέφτομαι...). Των αδυνάτων αδύνατον!
Μου θυμίζεις τις αρχές της δεκαετίας του 1980 όταν με ένα FIAT 128 της εποχής κάποιος φίλος πήγε να πάρει μια στροφή στην ανάβαση της Ριτσώνας με 100 χλμ και φυσικά τον μάζεψε ο γερανός και ευτυχώς που δεν χτύπησε και την έβγαλε με κάτι μώλωπες. Το ωραίο όμως εδώ ήταν η απάντηση που μας έδωσε στο γιατί ανέπτυξε τόσο μεγάλη ταχύτητα. Είχε δει λέει σε φιλμάκι από το ράλλυ Ακρόπολις τον Άρι Βατάνεν να παίρνει την ίδια στροφή με 120 χλμ. Αυτό σημαίνει ότι η στροφή «άντεχε» 100 χλμ! Συνεπώς γιατί να μη την πάρει κι αυτός;

[u]Απάντηση επί της ουσίας:
Παρ' όλο που βρήκες εκείνο το παλιό κειμενάκι και το πόσταρες, εντούτοις δεν είδες από την ίδια συζήτηση ένα άλλο κειμενάκι που απαντά πλήρως στα ερωτήματά σου:
Τώρα πλέον δίχως εργαστήριο μπορούμε και μόνοι μας να μετρήσουμε έναν λέβητα διαιρώντας αυτό που δίνει με αυτό που παίρνει. Αυτό που παίρνει μετριέται εύκολα (πετρέλαιο, ηλεκτρική ενέργεια σε καυστήρα-κυκλοφορητή). Αυτό που δίνει μετριέται πάλι εύκολα: βάζουμε μία κεντρική εξισορροπητική βαλβίδα από την οποία μετρούμε συνεχώς την παροχή του νερού που περνά μέσα από τον λέβητα. Στη συνέχεια με δύο πολύ καλά θερμόμετρα παίρνουμε τις θερμοκρασίες εξόδου/εισόδου από και προς λέβητα. Τον φορτίζουμε εντελώς και τον μετράμε και στη συνέχεια τον φορτίζουμε κατά 75%, 50% και βγάζουμε το τελικό συμπέρασμα

Μόνο έτσι μπορούμε να κάνουμε αξιόπιστες μετρήσεις.

Οι δικές σου έχουν λάθη στη συλλογιστική:
1. Πού ξέρεις την θερμότητα που δίνουν τα σώματα κατά τη στιγμή που κάνεις το πείραμα.
2. Πώς ξέρεις τον ρυθμό απωλειών των στηλών σου.
3. Πώς ξέρεις του ρυθμό ροής της ενέργειας σε ένα θερμαινόμενο boiler τη στιγμή που μεταβάλλεται συνεχώς. Διάβασε εδώ. Πήγαινε στο τέλος του χειρόγραφου στο ποστ της 9/12/2008.
4. Υπάρχει κι ένας άλλος δυσμενής παράγοντας που σε βγάζει έξω από τους υπολογισμούς σου κι εδώ απαντώ στο σιβυλλικό κειμενάκι που ξέθαψες. Είναι η υστέρηση! Μέσα σε 300 ή 400 δευτερόλεπτα που λειτουργεί ο καυστήρας και μετά σβήνει, δεν προλαβαίνει ο μηχανικός να δει τη θερμοκρασία π.χ. του καπνοθάλαμου να αυξάνεται με τον ρυθμό που αυξάνεται η θερμοκρασία του νερού. Ούτε τα θερμαντικά σώματα προλαβαίνουν να θερμανθούν, να θερμάνουν και να επιστρέψουν τα μαθηματικώς εξαγόμενα φυσικά μεγέθη. Γενικά σε μετρήσεις δεν πρέπει να σταματά ο λέβητας διότι οι υπολογισμοί αυτού του είδους θα είναι ...για τα μπάζα.
Και κάτι άλλο πολύ σημαντικό:
Στο πείραμα ποτέ δεν αφηνόμαστε στο θερμόμετρο του λέβητα αλλά βάζουμε πάνω από δύο δικά μας θερμόμετρα σε θέσεις «κλειδιά» (εμπειρία κι αυτή) και παρατηρούμε τις ενδείξεις τους και σημειώνουμε τις τυχόν διαφορές τους που σίγουρα θα έχουν. Ο μηχανικός που δεν είναι καθηγητής ή θεωρητικός έχει μια τάξη μεγέθους «διαφοράς» που την αμελεί και μια άλλη που δεν την αμελεί καθόλου. Αλλά κι αυτό είναι μια άλλη πάλι ξεχωριστή εμπειρία.

Θυμίσου τον φίλο με το Fiat στη Ριτσώνα....


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[dipoli]

3 bar ειναι πολυ υψηλη πιεση. Ο καυστηρατζης που ελεγχει το λεβητοστασιο τι λεει για αυτό;


Memory is like an orgasm. It's a lot better if you don't have to fake it.
Seymore Cray (on virtual memory)

[bbuzz]

@dipoli

Ποιος καυστηραντζής:

1. Αυτός που επί 10 χρόνια κάνει την ετήσια συντήρηση, και δεν είχε αφήσει/συμπληρώσει ούτε μια φορά φύλλο ελέγχου

ή

2. Αυτός που φώναξα πριν 1 μήνα, όταν άρχισα να έχω τις απορίες μου, για να πάρει μετρήσεις και να έχουμε για πρώτη φορά καταγεγραμμένα νούμερα;

Μόνο τον 2ο έχω συναντήσει, και τότε δεν ήξερα αρκετά για να τον ρωτήσω για την πίεση. Όχι ότι τώρα ξέρω...

[dipoli]

Για τους περισσοτερους λεβητες τα 3bar ειναι το οριο της πιεσης λειτουργιας. Γιαυτο τοποθετειται βαλβιδα ασφαλειας που ανοιγει στα 3bar ωστε σε περιπτωση αναγκης να ανοιξει και να εκτονωθει η πιεση ωστε να μη ξεπεραστει ποτε αυτο το οριο.
Μερικα γατονια που δε ξερουν γιατι ανεβαινει η πιεση και δε μπορουν να το διορθωσουν αλλαζουν τη βαλβιδα ασφαλειας και βαζουν 4μπαρη, και ολα καλα.
Ετσι εισαι σε μονιμη κατασταση εκτακτου αναγκης


Memory is like an orgasm. It's a lot better if you don't have to fake it.
Seymore Cray (on virtual memory)

[bbuzz]

@dipoli

Από την βαλβίδα ασφαλείας έτρεχαν κάτι σταγονίτσες νερό, λίγο μην φανταστείς, ούτε στο πάτωμα δεν μαζεύονταν. Το αν η βαλβίδα είναι 3μπαρη ή 4μπαρη πως μπορώ να το δω, το γράφει επάνω;

Δυστυχώς δεν έχω ελεύθερη πρόσβαση στο λεβητοστάσιο όπως προείπα, οπότε προσπαθώ να συγκεντρώσω όσο μπορώ περισσότερα πράγματα να κοιτάξω πριν ξαναενοχλήσω τη διαχειρίστρια.

Πιο σημαντικό, τι συμβαίνει όταν λειτουργείς στην οριακή κατάσταση των 3 bar; Είναι θέμα καταπόνησης μερών του λέβητα, ή ίσως και κινδύνου, ή υπάρχει λειτουργική επίπτωση;

[stom]

Δεν εχεις αποκτησει ακομα αντικλειδι?
Αργεις.....
Οι βαλβιδες ασφαλειας γραφουν επανω τα μπαρ.

Λειτουργικη επιπτωση δεν υπαρχει, ομως σιγουρα τον ζοριζεις.
Εισαι ομως εκτος προδιαγραφης λειτουργιας.

Η διαφορικη πιεση , οταν μετρηθει με το κυκλοφορητη ανοιχτο, και σε συνδιασμο με τη σκαλα και το διαγραμμα ροης του κυκλοφορητη βγαζει ακριβως την παροχη.

Αν γνωριζεις παροχη και Δτ κανοντας ολοκληρωση εχεις την παραγομενη ενεργεια.. Και εδω ισχυει με το λεβητα παντα αναμενο και σε steady state.
Αυτο μπορει να σημαινει και καμποσα διαμερισματα ανοιχτα, ωστε να υπαρχει αρκετο φορτιο.
Βεβαια με τους υπερδιαστασιολογημενους λεβητες ειναι δυσκολο να μην αναβοσβηνουν.
Μετα απο καμμια ωρα σταθερου φορτιου (χωρις boilers και με σταθερα ανοικτα συγκεκριμενα διαμερισματα) οι εναυσεις θα αποκτησουν μια σταθερη περιοδικοτητα.
Γνωριζοντας την ροη, μετρας και το δτ ανα λεπτο και για περιοδο 5-6 κυκλων, και βρισκεις την ενεργεια και κατ επεκταση τη μεση ισχυ.

Πορφανως η μεθοδος του πειρατη ειναι καλυτερη, αλλα ειναι πολυ πιο εργαστηριακη...

Επισης επειδη ολα αυτα για να τα κανεις δεν ειναι ακριβως ευκολο, υπαρχει παντα καη η σχετικα ακριβη λυση του θερμιδομετρητη.


Burn baby, burn

[bbuzz]

Μίλησα με τον φίλο που ήταν μαζί μου στη δοκιμή (πιο γνώστης από εμένα στο θέμα), ο οποίος είχε κοιτάξει την βαλβίδα ασφαλείας και ήταν όντως 4 bar.
Του φάνηκαν λογικά τα 3bar λειτουργίας, για να φτάνει με επαρκή πίεση το νερό στον 5ο όροφο (-0.3bar/3m).
Στην είσοδο από το δίκτυο νερού υπάρχει "μειωτής πίεσης", που ρυθμίζει την πίεση του κυκλώματος μειώνοντας (ρυθμιζόμενα) την πίεση του δικτύου νερού.
Εφόσον υπάρχει ο μειωτής, πως γίνεται ο εγκαταστάτης να μην ξέρει, όπως έγραψε ο dipoli, να μειώσει την πίεση;

[nyannaco]

Ενα από τα κλασσικά γιατροσόφια των "γατονιών" που λέει κι ο Dipoli παραπάνω, είναι να ανεβάζουν την πίεση όταν τα σώματα στους δυσμενέστερους κλάδους δεν θερμαίνονται επαρκώς. Οχι γιατί θα βοηθήσει, αλλά γιατί τόσο ξέρουν
Η στατική πίεση ρυθμίζεται στο στατικό ύψος συν κάτι λίγο. Επομένως, αν θεωρήσουμε πέντε ορόφους + ισόγειο + υπόγειο (αν εκεί είναι ο λέβητας) επί τρία μέτρα, θέλουμε μία ρύθμιση γύρω στα 2.3 bar, δεν υπάρχει κανένας λόγος να ανέβουμε στα 3. Σημαντικό, όμως, αν είναι και το δοχείο διαστολής ρυθμισμένο αντίστοιχα (τυπικά, στη στατική πίεση + 0.1 bar).
Οσο για το εξάρτημα που λες μειωτή πίεσης, δεν είναι τέτοιος, είναι αυτόματος πλήρωσης. Η καλή του λειτουργία και η σωστή του ρύθμιση εξασφαλίζει την ελάχιστη πίεση του συστήματος, διά της αναπλήρωσης, όταν υπάρχουν απώλειες νερού (από εξαερώσεις, μικροανοίγματα της βαλβίδας ασφαλείας, ή και κάποιο μικρό πρόβλημα διαρροής). Σε περίπτωση που έχει κολλήσει και δεν ανοίγει, η πίεση πέφτει όταν αφαιρείται νερό, και σε ακραίες συνθήκες αυτό μπορεί να γίνει επικίνδυνο (ατμοποίηση νερού).
Συνιστάται (α) χαμήλωμα της πίεσης με έλεγχο και ρύθμιση της πίεσης του δοχείου διαστολής, (β) έλεγχος και ρύθμιση του αυτόματου πλήρωσης στη νέα στατική πίεση, και (γ) αντικατάσταση της βαλβίδας ασφαλείας (όταν αρχίσουν να τρέχουν δεν σταματάνε). Θα πρότεινα πρώτα τα (α) και (β), μετά παρακολούθηση, και εφόσον επιβεβαιωθεί ότι η μέγιστη πίεση κατά τη λειτουργία (και στα λίγα λεπτά που ακολουθούν το σταμάτημα του κυκλοφορητή) δεν πλησιάζει επικίνδυνα τα 3 bar, αντικατάσταση της ΒΑ με τριάρα.

Νίκος