Επιτοίχιος λέβητας αερίου με πλακοειδή για ΖΝΧ και άλατα

[tsimentoulis]

Γειά σας,

Σας διαβάζω αρκετό καιρό και έχω αντλήσει άπειρες πληροφορίες.
Αν και μιλάω ήδη με αδειούχο εγκαταστάτη υγραερίου, μηχανολόγο μηχανικό και τον υδραυλικό μου,
θα ήθελα και τη γνώμη σας εάν σας έχει τύχει κάτι παρόμοιο.

Βρίσκομαι Κρήτη και η εμπειρία με το υγραέριο είναι μικρή σε σχέση με Αθήνα και Θεσσαλονίκη.

Πάμε στα δεδομένα.

Νέα κατοικία βόρεια παράλια Κρήτης με αριστότατη μόνωση (πχ. εξωτερική θερμοπρόσοψη με γραφιτούχα διογκωμένη πολυστερίνη 6εκατοστά, ταράτσα >8 εκατοστά, συνθετικά κουφώματα με διπλά τζάμια "ενεργειακά" 4εποχών, 25άρι τούβλομπλοκ στους τοίχους κλπ). Θα μπεί και ηλιακός 4τμ ~200λίτρων.

Αποφάσισα εγκατάσταση υπόγειας δεξαμενής υγραερίου για θέρμανση και μαγείρεμα (μάτια και φούρνος) και ελπίζω να κάνω απόσβεση σε λιγότερο απο δεκαετία (στην Ελλάδα είναι δύσκολο να κάνεις προβλέψεις).

Η ερώτηση αφορά τον επιτοίχιο λέβητα υγραερίου όπου υπάρχει η δυνατότητα αγοράς μοντέλου για να ζεσταίνει τα ΖΝΧ απευθείας. Ο εγκαταστάτης μου εξήγησε ότι αν το νερό της περιοχής είναι σκληρό (το οποίο είναι) θα χρειάζομαι συχνά καθαρισμό του πλακοειδή με κόστος περίπου 50άρικο ανα χρόνο αναλογικά.
1) Συμφέρει να ζεσταίνω τα νερά με υγραέριο σε σχέση με το ρεύμα?
2) Να γλιτώσω τα χρήματα του λέβητα με δυνατότητα ΖΝΧ και να τα δώσω στο μποιλερ 3πλής και να ζεσταίνω και τα 200 λίτρα κάθε φορά?
3) ΖΝΧ μέσω λέβητα και καθάρισμα απο τα άλατα όποτε χρειάζεται (εδώ έχω το μειονέκτημα +8μέτρα σωλήνες για το ζεστό νερό).


Έχει αντιμετωπίσει κανείς το πρόβλημα με τα άλατα?
Ευχαριστώ για την όποια βοήθεια

[monachus]

Πριν μπλέξουμε με τα υγραέρια, πείτε μας αν υπάρχουν χρήματα για αντλία θερμότητας.

Αν υπάρχουν, στην Κρήτη που οι θερμοκρασίες περιβάλλοντος είναι τόσο υψηλές, οι αντλίες λειτουργούν με πολύ υψηλό βαθμό απόδοσης και ειδικά το καλοκαίρι (που η άντληση θερμότητας από το περιβάλλον είναι τόσο εύκολη που ο συμπιεστής λειτουργεί σχεδόν σαν κυκλοφορητής) η παραγωγή ζεστού νερού χρήσης είναι τόσο φθηνή που η απόσβεση της επένδυσης με την αντλία γίνεται πιο γρήγορα και από τον ηλιακό.

[monachus]

Για το θέμα των αλάτων, εϊναι πολύ πιθανό να μην χρειάζεται να κάνετε κάτι ιδιαίτερο, αλλά αυτό θα μπορεί κάποιος να σας το πει μόνο μετά από χημική ανάλυση του νερού της περιοχής.
Ανάλογα με το νερό, για να προστατεύσετε όλες σας τις εγκαταστάσεις μπορεί να απαιτηθεί φίλτρανση, αποσκλήρυνση, ή και αντίστροφη όσμωση ή και συνδυασμός των παραπάνω.

[tsimentoulis]

Πριν μπλέξουμε με τα υγραέρια, πείτε μας αν υπάρχουν χρήματα για αντλία θερμότητας.

Αν υπάρχουν, στην Κρήτη που οι θερμοκρασίες περιβάλλοντος είναι τόσο υψηλές, οι αντλίες λειτουργούν με πολύ υψηλό βαθμό απόδοσης και ειδικά το καλοκαίρι (που η άντληση θερμότητας από το περιβάλλον είναι τόσο εύκολη που ο συμπιεστής λειτουργεί σχεδόν σαν κυκλοφορητής) η παραγωγή ζεστού νερού χρήσης είναι τόσο φθηνή που η απόσβεση της επένδυσης με την αντλία γίνεται πιο γρήγορα και από τον ηλιακό.

Τα λεφτά θα τα βρίσκαμε. Και το υγραέριο δεν είναι εύκολη υπόθεση.
Απλά σύμφωνα με αυτό
http://www.lsbtp.mech.ntua.gr/sites/...A_Nov_2013.pdf

και δεδομένου ότι η ΔΕΗ έχει ήδη ανακοινώσει νέες αυξήσεις δε θέλω καμία εξάρτηση απο το ρεύμα.
Ένα "καλό" σχέδιο θα ήταν αντλία θερμότητας+φωτοβολταϊκά με net metering (είναι και μοντέρνο) αλλά δεν τους έχω καμία εμπιστοσύνη.
Το μέλλον στη θέρμανση είναι το φ. αέριο όπως σε όλη την Ευρώπη και όχι το ρεύμα.

Τώρα αντλία θερμότητας για ΖΝΧ θα ήταν ένα καλό σενάριο αλλά νομίζω είναι υπερβολή αφού με τον ηλιακό ένα σπίτι (πατρικό) εδώ και 13 χρόνια έχει αλλάξει μόνο μία αντίσταση και έχει κάνει ένα καθαρισμό του boiler ηλιακού.

Δε θέλω να φαντάζομαι το κόστος επισκευής μία αντλίας θερμότητας στον κομπρέσορα ή στις πλακέτες ΜΕΤΑ απο 15 χρόνια.

Τα άλατα δυστυχώς στη περιοχή μου είναι ΠΟΛΛΑ!
Καθαρίζω με ξύδι τα φιλτράκια στις βρύσες κάθε 3 μήνες. Ο γείτονας έβαλες νέα αντίσταση στον ηλιακό πέρυσι και φέτος που τον ανοίξαμε ήταν ένα σώμα με τα άλατα.

Μου πρότειναν μικρό boiler με σερπαντίνα στο υπόγειο λίγων λίτρων και να το ζεσταίνω αυτό απο το υγραέριο ή το ηλεκτρικό ρεύμα.

[nkx]

Η Ευρώπη πιάνει απο Σκανδιναβία μέχρι τη ... Σπιναλόγκα!
Στην Ελλάδα το μέλλον της θέρμανσης ΕΙΝΑΙ οι αντλίες θερμότητας αέρα νερού.
Γενικότερα η μόνη βιώσιμη μορφή "πρωτογενούς" ενέργειας είναι η ηλεκτρική, αφού παράγεται απο ΑΠΕ. Τα ορυκτά καύσιμα είναι πεπερασμένα.
ΟΤΙ και να κάνει η ΔΕΗ η αντλία θερμότηας θα σας είναι πιο οικονομική απο το υγραέριο. Πιο φιλική.Πιο ασφαλής.
Τώρα άν θέλεις να είσαι ο "ο πρώτος" και έχεις τα χρήματα δές
http://www.daikin.co.uk/binaries/Hyb...511-305363.pdf

Αντλία θερμότητας + αέριο.2 σε 1.....
Καλή συνέχεια.

[ziko]

Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να προβλέψει από τώρα τι θα γίνει στο μέλλον. Όλα είναι ρευστά. Όλες οι λύσεις "παίζουν" και έχουν συν και πλην.

Να προτείνω με τη σειρά μου ηλιοθερμία για το ζεστό νερό χρήσης, αλλά με τη μορφή δοχείου που έχει εναλλάκτη άμεσης ροής, δηλαδή σπειροειδή, ανοξείδωτο σωλήνα 1'' (υγιεινότερο γιατί δεν έχεις αποθήκευση στο δοχείο, ικανοποιητική διατομή για να μη βουλώνει και με "κίνηση" για να μην πιάνουν άλατα). Άρα συλλέκτες στο δώμα, σωλήνες από τους ηλιακούς συλλέκτες έως το χώρο του δοχείου, κιτ κυκλοφορητή και οπωσδήποτε τρίοδη θερμοστατική βάνα για την αποφυγή υψηλών θερμοκρασιών προς τις καταναλώσεις (αποφυγή αλάτων το καλοκαίρι που θα "χτυπάει" το σύστημα 65-70Oc). Από εκεί και πέρα σίγουρα αντλία θερμότητας για βασικό σύστημα ψύξης/θέρμανσης αλλά και υποστήριξη του ζεστού νερού χρήσης και τελευταίο ηλ. αντίσταση σαν εφεδρική πηγή. Σε σχέση με έναν λέβητα συμπύκνωσης και ενδεχομένως μια καμινάδα που θα έπρεπε να βγάλεις, η διαφορά κόστους δεν είναι πολύ μεγάλη. Μην ξεχνάς και την όποια επικινδυνότητα έχει το υγραέριο (αν και ακούγεσαι προβλεπόμενος...).

Τώρα αν μελλοντικά αλλάξουν τα πράγματα θα κάνεις τις ανάλογες κινήσεις προσαρμογής...

[monachus]

Αφού λοιπόν επιμένουμε στο αέριο καύσιμο, έχω να γράψω τα εξής:

1. Είναι εύκολη η μετατροπή οποιασδήποτε μονάδας φυσικού αερίου σε προπάνιο/βουτάνιο/lpg με την αγορά ενός κιτ μετατροπής που περιλαμβάνει μπεκ και ρύθμιση από τεχνικό αερίων καυσίμων στο νέο καύσιμο.

2. Αφού μπορείτε να διαθέσετε μερικά επιπλέον χρήματα, καλό θα είναι να αγοράσετε μια μονάδα αερίου συμπυκνωμάτων, που έχει πολύ καλύτερο βαθμό απόδοσης από την συμβατική και κατά συνέπεια πολύ μεγάλη οικονομία.

3. Σε μια εγκατάσταση προπανίου, το πιο σημαντικό δεν είναι η διάταξη καύσης, αλλά η αποθήκευση, η οποία είναι ιδιαίτερα επικιίνδυνη και απαιτεί μελέτη και σωστή κατασκευή για να μην έχετε περιπέτειες.

Αν αποθηκεύετε μόνο μια φιάλη και έχετε μια φιάλη κουμπωμένη στο μηχάνημα, δεν υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα και αυτό που πρέπει να κάνετε είναι να τοποθετήσετε σωστά τη φιάλη σε σχέση με τη μονάδα.

Αν αποθηκεύετε μεγαλύτερη ποσότητα (συστοιχία φιαλών), τότε θα πρέπει να κατασκευάσετε ένα δίκτυο από μάνεσμαν σωλήνα, στο οποίο να "κουμπώνουν" οι φιάλες σε κοινόσυλλέκτη και θα τροφοδοτούν το μηχάνημα. Στην περίπτωση αυτήν, απαιτούνται δύο στάδια μείωσης πίεσης (μειωτές), ένα στον συλλέκτη (υψηλής πίεσης) και ένα πριν την συσκευή.

Αν αποθηκεύετε το υγραέριο σε υπόγεια ή υπέργεια μεγάλη δεξαμενή, τότε εκτός των μειωτών, θα πρέπει να ληφθούν επιπρόσθετα μέτρα ασφαλείας, κυρίως πυρόσβεσης και προστασίας από έκρηξη.

Τα παραπάνω (εκτός της μονής φιάλης) θα πρέπει να τα κάνετε αφού βρείτε έναν μηχανολόγο (ή αδειούχο τεχνικό) που να ασχολείται με το άθλημα.

Η μονάδα σας, εφόσον ληφθούν τα απαιτούμενα μέτρα ασφαλείας θα λειτουργήσει άψογα και δεν θα έχετε κανένα πρόβλημα.

Τέλος για να απαντήσω και στα ερωτήματα σας:

1) Συμφέρει να ζεσταίνω τα νερά με υγραέριο σε σχέση με το ρεύμα? ΥΓΡΑΕΡΙΟ
2) Να γλιτώσω τα χρήματα του λέβητα με δυνατότητα ΖΝΧ και να τα δώσω στο μποιλερ 3πλής και να ζεσταίνω και τα 200 λίτρα κάθε φορά? ΟΧΙ. ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΕΤΕ ΜΙΑ ΜΟΝΑΔΑ ΑΕΡΙΟΥ ΠΟΥ ΝΑ ΣΥΝΔΕΕΤΑΙ ΣΕ ΣΕΙΡΑ ΜΕ ΤΟΝ ΗΛΙΑΚΟ ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΕΙ in-line ΤΗΝ ΑΠΑΙΤΟΥΜΕΝΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ, ΝΑ ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΕΣΤΕ ΤΗΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΠΟΥ ΠΗΡΑΤΕ ΑΠΌ ΤΟΝ ΗΛΙΑΚΟ, ΑΛΛΆ ΝΑ ΜΗΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΖΕΣΤΑΙΝΕΤΕ ΖΝΧ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕΤΕ.
3) ΖΝΧ μέσω λέβητα και καθάρισμα απο τα άλατα όποτε χρειάζεται (εδώ έχω το μειονέκτημα +8μέτρα σωλήνες για το ζεστό νερό). ΟΧΙ

Για την ποιότητα του νερού σας έγραψα παραπάνω.

[monachus]

Τη νομοθεσία για το υγραέριο που ισχύει στη χώρα μας, θα την βρείτε εδώ

http://forum.monachos.gr/content.php...ών-βιοτεχνιών)

[tsimentoulis]

Χαίρομαι για τον τεράστιο όγκο πληροφοριών που μου δώσατε!
Σας ευχαριστώ πολύ

Στα γρήγορα να αποσαφηνίσω το θέμα του υγραερίου.
Γίνεται αυτές τις μέρες η μελέτη για το υγραέριο απο μηχανολόγο μηχανικό για να πάει η άδεια στη πολεοδομία για αναθεώρηση.
Η εγκατάσταση θα γίνει απο αδειούχο εγκαταστάτη υγραερίου και απο αρμόδιο καυστηρατζή (που κάνει μόνο αυτή τη δουλειά!).

Προσπαθώ στο μπου**** κράτος που κατοικούμε να κάνω ότι κάνω σωστά! Για αυτό και ζητάω τη συμβουλή σας

@nkx σωστά ότι τα ορυκτά καύσιμα είναι πεπερασμένα.
Στην Ελλάδα που είμαστε όμως, αν όχι ακόμα, το ηλεκτρικό ρεύμα κόστιζε ακριβότερα απο όλη την Ευρώπη στη παραγωγή και είχε τη χαμηλότερη τιμή πώλησης.
Πιστεύω ότι σε 5 χρόνια θα είμαστε στο τοπ 3 με την ακριβότερη τιμή.

Δικά μου όνειρα επίσης ότι η Ελλάδα θα γίνει κόμβος μεταφοράς φ.αερίου και θα παράγουμε κιόλας για τα επόμενα 50 χρόνια.

Επειδή με βάλατε σε σκέψεις πάλι (είχα ρωτήσει και παλαιότερα!).
Ενδεικτικό κόστος αντλίας θερμότητας daikin υψηλών θερμοκρασιών έναντι 24Kw λέβητα που θα χρειάζομαι μάλλον?
~7.000 ευρώ με βάση το σκρουτζ στην τύχη (που τελικά συμφωνεί και με τη μελέτη του ΕΜΠ)

Για την εγκατάσταση υγραερίου:
~500 (εσκαφή) + ~500 (μπετά, εργατικά) + 500 (δανεισμός δεξαμενής) + ~400 (άδεια) =~ 1900
1000 για εγκατάσταση υγραερίου
1000 για λέβητα υγραερίου με 93% απόδοση στους 65/80 βαθμούς.
σύνολο ~4.000 ευρώ

Άρα διαφορά ~3.000

Με το μηχανολόγο έχουμε βγάλει θεωρητική κατανάλωση τα 1570 λίτρα LPG ή 1178 ευρώ περίπου.
Με πετρέλαιο θα θέλουμε 1029 λίτρα.
Αυτά μόνο για θέρμανση χωρίς ΖΝΧ

Απο τη σελίδα 7 της νέας μελέτης
http://www.lsbtp.mech.ntua.gr/sites/...A_Nov_2013.pdf
είμαι ανάμεσα στα σενάρια 691 και 1381 λίτρα πετρελαίου.
αν πάρω το χειρότερο σενάριο (που 300 λίτρα για ΖΝΧ δε νομίζω να έκαιγα ποτέ!) θα είχα εξοικονόμηση 220 ευρώ ανα έτος.
Το υγραέριο το θέλουμε και για το φαγητό (φούρνο+μάτια) οπότε συνυπολογίζουμε μία οικονομία και απο εκεί (δε θα είναι 100/έτος??

Αν υπολογίσει κανείς και μία ζημιά στα 10 χρόνια νομίζω ότι βγαίνει περίπου το ίδιο.
(Θεωρώ ότι η ζημιά στο LPG θα κοστίζει λιγότερο απο ότι στην αντλία θερμότητας)

Αλλά και 300 ευρώ να είναι η διαφορά θα θέλω 10 χρόνια για απόσβεση.
Αυτά ενώ η μελέτη του ΕΜΠ αναθεωρήθηκε το Νοέμβρη και ήδη η ΔΕΗ έχει ανακοινώσει νέες αυξήσεις στο ρεύμα για το 2014!!!

Ξαναγράφω ότι η αντλία θερμότητας ενδεχομένως να ήταν "killer" επιλογή μαζί με φωτοβολταϊκά και net metering.

Ξαναπάμε στο θέμα μας τώρα!
@monachus όσο αφορά το 2
κάποιος τεχνικός απο τη radiant είπε ότι στην Κρήτη έχουμε πρόβλημα με τα άλατα και δε προτείνει ζέσταμα ΖΝΧ μέσω του επιτοίχιου.
Δε μπορείς να φανταστείς τί τραβάμε!

Για λύση φιλτραρίσματος αλάτων με 1000% ασφαλή αποτελέσματα για την υγεία μας υπάρχει (με χαμηλό κόστος)?
Γιατί τελικά βάζω τριπλής ηλιακό και κάνω ότι κάναμε τόσα χρόνια με το πετρέλαιο!


Ενδιαφέρουσα λύση o εναλλάκτης άμεσης ροής! Με λίγο googling δε βρήκα τίποτα.
Έχετε κάπου να διαβάζω για τρόπο λειτουργίας, χαρακτηριστικά και κόστος στο περίπου?


Ξαναγράφω,
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ για τη βοήθεια

[ziko]

Ενδιαφέρουσα λύση o εναλλάκτης άμεσης ροής! Με λίγο googling δε βρήκα τίποτα.
Έχετε κάπου να διαβάζω για τρόπο λειτουργίας, χαρακτηριστικά και κόστος στο περίπου?

Ρίξε μια ματιά εδώ

http://www.tisun.com/eng/Products/So...ter-tank-FS-1R

Έχουν και άλλες εταιρίες και πρόσφατα σε έκθεση είδα και ελληνική εταιρία να διαφημίζει κάτι τέτοιο. Τα δοχεία αυτά έχουν μπει κατά κόρον σε κατοικίες και ξενοδοχεία τόσο στο νησί σου όσο και σε άλλα νησιά και από πρώτο χέρι ξέρω ότι δεν είχαν κάνενα θέμα με τα άλατα (τα ξενοδοχεία ίσως είχαν κεντρικό σύστημα αποσκλήρυνσης αλλά οι κατοικίες δε νομίζω).

Το κόστος για την αντλία θερμότητας που λες είναι υψηλό και έχεις δει μια αντλία θερμότητας υψηλών θερμοκρασιών. Κατά τη γνώμη μου μπορείς να πας σε πολύ ηπιοότερες θερμοκρασίες, ειδικά με τόσο καλή μόνωση και καλές εξωτερικές συνθήκες και να κυμανθείς στα 5.000-5.500 ευρώ. Ο δε βαθμός απόδοσης που θα έχεις θα είναι πολύ καλύτερος.

Τέλος πάντων αφού έχεις μπει στη διαδικασία υγραερίου κάντο τουλάχιστον σωστά. Η λογική σου ωστόσο (δεξαμενή ενοικιαζόμενη) δε σου δίνει περιθώριο να παζαρέψεις την τιμή με την προμηθεύτρια εταιρία. Θα είσαι "παντρεμένος" με την εταιρία αυτή. Η δε τιμή του υγραερίου δεν πρόκειται να μείνει σταθερή ενώ όλα τα άλλα αυξάνουν. Είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης.

Και πάντα βέβαια τίθεται θέμα συνεχών συντηρήσεων όχι για θέμα μόνο λειτουργίας αλλά κυρίως για θέμα ασφάλειας. Τα ατυχήματα υγραερίου συνήθως είναι έντονα...

Η χρήση του επίτοιχου σαν κεντρική μονάδα παραγωγής ζεστού νερού αποκλείει την περίπτωση ταυτόχρονης χρήσης από 2 μπάνια ή 1 μπάνιο+κουζίνα. Η στιγμιαία παραγωγή υστερεί στην παροχή και υπερέχει στην αμεσότητα και την ελαχιστοποίηση των απωλειών. Επίσης δεν λειτουργεί σωστά σε περιοχές με διακυμάνσεις στην πίεση του νερού στο δημοτικό δίκτυο (π.χ. το καλοκαίρι αν πέφτει πολύ η πίεση θα έχεις θέμα γιατί θα κόβει ο καυστήρας). Αν λοιπόν έχεις οικογενειακές απαιτήσεις και απαιτητική γυναίκα σκέψουν την αποθήκευση.