Απορίες σχετικές με τη θέρμανση νέας κατοικίας

[gtheod]

Γεια χαρα και απο μενα, παρακολουθω το forum εδω και καιρο μιας και χτιζω και εγω σπιτι και προσπαθω να αντλησω χρησιμες πληροφοριες... Τις περισσοτερες ωρες προφανως τις εχω "ξοδεψει" στο ενεργειακο κοματι μιας ειναι πολυ σημαντικο λογω κοστους εγαταστασης αλλα και χρησης ...

Να κανω μια ερωτηση μιας και ασχετος ...Το δικο μου σπιτι στα 200 τετραγωνικα, ιδια περιοχη με τον προλαλησαντα, η μελετη μου βγαζει απωλειες ~14KW. Αν κανω ενα μπακαλικο υπολογισμο για 450 μετρα να πουμε οτι οι απωλειες ειναι ~35KW. Αν βαζαμε μια αντλια θερμοτητας, θα επιλεγαμε μια ονομαστικη ισχυ ~35KW, ελπιζω μεχρι εδω να ειμαι ~σωστος :-). Γιατι κανουμε τοσο μεγαλες υπερδιαστασιολογησεις σε λεβητες/καυστηρες πετρελαιου? Μηπως εχει σχεση με το οτι ενας "μικρος" καυστηρας δε προλαβαινει να ζεστανει το νερο στη θερμοκρασια που θελουμε? Αν ειναι ετσι με ενα ικανοποιητικο σε μεγεθος buffer δε θα γλυτωναμε την υπερδιαστασιολογηση?

Πηρα προσφατα μια προσφορα για ενδοδαπεδια συνδυασμενη με αντλια θερμοτητας και με εκοψε κρυος ιδρωτας με τη τιμη ... Αν καποιος απο εσας ξερει να απαντησει εμπειρικα, αν στη προσφορα αντικαταστησω την ΑΘ με κασυτηρα pellet ή πετρελαιου θα δω καποια σημαντικη διαφορα στη τιμη? Και για να γινω πιο σαφης η προσφορα μου ηταν στις 15.500 ευρω (5.500 η ενδοδαπεδια, 8.500 η αντλια με τα παρελκομενα και 1.500 οι αυτοματισμοι της). Η τιμη περιλαμβανει εργασια και ειναι 2 ανεξαρτητες ζωνες, με ΦΠΑ η τιμη φτανει τις 19.000!!!.

Εδω που τα λεμε, αν το τζακι μου το κανω καλοριφερ (το ειχα στο μυαλο μου αεροθερμο ενεργειακο αρχικα αλλα μπορει ευκολα να αλλαξει) θα μου κοστισει 2-3 χιλιαδες παραπανω σε buffer, τριοδες κλπ αυτοματισμους αλλα τελικα γλυτωνω ~10.000 ευρω!!! ουκ ολιγα την εποχη που ζουμε ... Και μπορω να το παω και λιγο παραπερα, μετα τα μισα λεφτα απο το κερδος (μη πω και λιγοτερα απο τα μισα), βαζω 10 τετραγωνικα ηλιακους συλλεκτες, ετσι θα μπορουσα να εξοικονομησω το ενα τριτο των ενεργειακων αναγκων μου, αρα και το αντιστοιχο κοστος και επισης να γλυτωσω σε ενα βαθμο απο το ανιαρο φορτωμα με κουτσουρα.

Και μια ακομα επιλογη, αν στο αρχικο κοστος εγκαταστασης των 17 χιλιαδων γλυτωσω ~5 χιλιαδες βαζοντας λεβητα πετρελαιου, χονδροειδως υπολογιζω ενα εξτρα κοστος λειτουργιας σε σχεση με την ΑΘ ~500 ευρω, δηλαδη αποσβεση σε βαθος 10ετιας ... Σε τοσα χρονια το σιγουρο ειναι οτι δε μπορει κανεις να κανει προβλεψη για το κοστος του ρευματος ή του πετρελαιου, και μαλλον ειναι καλυτερα να εισε εκ του ασφαλους, δηλαδη πληρωσε τωρα οσο πιο λιγα μπορεις και σε 10 χρονια βλεπουμε ...

Ελπιζω να μη κουρασα και οι ανησυχιες μου να ειναι "εγκυρες" ... Ολες οι απαντησεις, θεωρητικες και εμπειρικες ειναι ευπροσδεκτες ...

Ευχαριστω
Γ

[nkx]

Μετά απο τόσο ψάξιμο, καταλήξατε στο "πλήρωσε τώρα όσο πιο λίγα μπορεις και βλέπουμε";
Ενδοδαπέδιες που φουσκώσαν απο υπερθέρμανση
Ενδοδαπέδιες που υγροποιοσαν συνεχώς
Ηλιακα με αντίστροφη ροή που το βράδυ "εκλεβαν" απο λέβητες κ.α. και ζέσταιναν τον ουρανό
Ηλιακα που σε τρια χρονια χάσαν το 40% της απόδοσής τους
Α/θ που κάνανε σαν τρακτέρ
Κλιματιστικα που σταματούσαν στους +5 βαθμούς κελσίου
Θερμοπομποι χωρίς καμία πιστοποιηση π.χ. IP24 που κάψανε χέρια (ce σημαίνει και china export....)
Καμινάδες που λαμπάδιασαν και κάψανε σπίτια
και άλλα πολλα που "δώσανε τώρα λίγα και θα βλέπανε..."

[gtheod]

Εχεις δικιο, ας το κανω πιο συγκεκριμενο ...

Ας μην παμε στο πιο φτηνο προιον, εγκαταστατη και μελετητη (βεβαια ο φτηνος δε σημαινει παντα και οτι δε κανει καλα τη δουλεια του, οπως και ο ακριβος δε κανει παντα το σωστο, και ας μας προτεινει καπποιος πως θα βρουμε τους "καλους"). Ας μιλησουμε για το οικονομικοτερο μεσο θερμανσης, θεωρωντας μια καλη δουλεια με καλα προιοντα και λαμβανοντας υποψην και το κοστος εγκαταστασης και το κοστος λειτουργιας .

Οι εποχες ειναι δυσκολες και οι χτιζων σπιτια αυτη την εποχη δεν ειναι τοσο "large", οπως επισης και ο ετησιος λογαριασμος θερμανσης ειναι ενα σημαντικο νουμερο στον οικογενειακο προπολογισμο ...

[nkx]

Λαμβάνοντας υπόψη ότι στα Ελληνικά δεδομένα δε νοείται σπίτι χωρίς σύστημα ψυξής και επειδή η ενδοδαπέδια δουλεύει με χαμηλές θερμοκρασίες, θεωρω την αντλία θερμότητας το απόλυτο όπλο.
Μπορεί το ρεύμα να κάνει διάφορα (πιο δύσκολα πειράζεται πάντως γιατι είναι κοινωνικό αγαθό...) αλλα η αντλία θερμότητας χρησιμοποιει στο μεγαλύτερο μέρος θερμότητα απο το περιβαλλον η οποία είναι δωρεάν.
Για τους "καλούς".....εχω ένα φίλο γιατρό που μου λέει ότι ο γιατρός δεν περιάζει άν δεν είναι ο τέλειος στο είδος του αρκεί να είναι ΑΝΘΡΩΠΟΣ.Να μήν είναι λαμόγιο και να ξέρει που σταματα ώστε να σε παραπέμψει αλλού. Οπως και με όλους τους "καλούς" συνήθως εγω τους βρίσκω ρωτώντας σε πρώτη φάση και μιλώντας μαζί τους σε δεύτερη φάση.
Ειδικά σε εγκαταστάσεις όπως αυτή που σκεύφετεστε που δεν είναι βάλαμε-φύγαμε, προσέχτε να μήν σας εγκαταλείψουν με μία εγκατασταση αρύθμιστη και προβληματική.

[monachus]

Εχεις δικιο, ας το κανω πιο συγκεκριμενο ...

Ας μην παμε στο πιο φτηνο προιον, εγκαταστατη και μελετητη (βεβαια ο φτηνος δε σημαινει παντα και οτι δε κανει καλα τη δουλεια του, οπως και ο ακριβος δε κανει παντα το σωστο, και ας μας προτεινει καπποιος πως θα βρουμε τους "καλους"). Ας μιλησουμε για το οικονομικοτερο μεσο θερμανσης, θεωρωντας μια καλη δουλεια με καλα προιοντα και λαμβανοντας υποψην και το κοστος εγκαταστασης και το κοστος λειτουργιας .

Οι εποχες ειναι δυσκολες και οι χτιζων σπιτια αυτη την εποχη δεν ειναι τοσο "large", οπως επισης και ο ετησιος λογαριασμος θερμανσης ειναι ενα σημαντικο νουμερο στον οικογενειακο προπολογισμο ...

Αν μπορούσαμε να απαντήσουμε εδώ στο φόρουμ την παραπάνω απάντηση, θα είχαμε ανακαλύψει το "μαγικό χάπι" για όλες τις περιπτώσεις.

Δεν υπάρχει "το οικονομικότερο μέσο θέρμανσης" που να είναι "το οικονοπμικότερο" και στην εγκατάσταση και στη λειτουργία. Οσο περισσότερα χρήματα πληρώσετε στην εγκατάσταση, τόσο μεγαλύτερη είναι η οικονομία που θα κάνετε (υπό την προϋπόθεση ότι τα χρήματα δαπανήθηκαν σωστά και η εγκατάσταση έγινε με σωστό τρόπο).

Για να καταλήξει κάποιος λοιπόν στο σύστημα θέρμανσης που θα εγκαταστήσει, θα πρέπει να προηγηθεί μια μελέτη από μηχανολόγο.
Κατά τη σύνταξη της μελέτης, θα μπορέσετε να εξετάσετε διάφορα σενάρια, να δείτε διαφορετικά κόστη (εγκατάστασης και λειτουργίας) και να καταλήξετε έτσι στο σύστημα θέρμανσης που θέλετε και μπορείτε να πληρώσετε.

Τους "καλούς" θα τους βρείτε βλέποντας δουλειές τους και "ρωτώντας" τους πελάτες τους. (κατά το ρωτώντας πάνε στην πόλη).

Αυτό θα έπρεπε να κάνετε αντί να προσπαθείτε να γίνετε μηχανολόγος εσείς ο ίδιος, διότι με αυτά που γράψατε όταν ανοίξατε το θέμα (περί τζακιού, συλλεκτών κ.λ.π.) "δεν περνάτε την τάξη".

[gtheod]

Καλημερα και ευχαριστω για την απαντηση φιλε monachus,

αν περνουσα τη ταξη πιθανοτατα να μην εκανα ερωτησεις και να ειχα ετοιμες τις απαντησεις ... :-).

Δεν διεκδικω τον τιτλο του μηχανονολου μηχανικου, ομως ειμαι μηχανικος IT/τηλεποικοινωνιων, το οποιο με εχει μαθει να διαβαζω συνεχεια, οπως επισης ειμαι μηχανικος στο πνευμα... με συνεπεια να θελω να εχω αποψη για τα παντα με οτι καταπιανομαι (και αυτην την εποχη ειναι το σπιτι που χτιζω...).

Ψαχνοντας λοιπον βρηκα τα παρακατω στατιστικα στοιχεια για την ηλιακη ακτινοβολια για την περιοχη του Ελληνικου και την επισυναπτω στο post.

Πηρα λοιπον τα στοιχεια της Ν/Δ κλισης και εφτιαξα το συννημενο excel, χονδροειδως λοιπον οι καταναλωσεις μου ειναι 15.000 KWh και οι απολαβες απο 10μ ηλιακων συλλεκτων κατα τη διαρκεια του χειμωνα ειναι 6.000 KWh (εβαλα ολο τον Οκτωβριο που δεν ειναι και πολυ σωστο βεβαια αλλα εξου και μιλαω για ενα τριτο κερδος και δε περνω αυστηρα τα νουμερα του excel). Οπου εχω κανει λαθος παρακαλω διορθωστε με ... ακομα μαθαινω ...

Προφανως η ερωτηση μου ειναι δυσκολο να απαντηθει, ομως επειδη στο συγκεκριμενο forum υπαρχει συγκεντρωμενη πολυ μεγαλη εμπειρια φανταστηκα οτι ισως υπαρχουν καποιες καλες απαντησεις.

Η ΑΘ ηταν η πρωτη μου σκεψη μεχρι που ειδα τη προσφορα και μετρησα το budget μου ... εξου και κοιταζω εναλλακτικα σεναρια ... Παντως συμφωνα με τις τωρινες τιμες το πελλετ και η ΑΘ ειναι οι οικονομικοτεροι τροποι θερμανσης, οπως επισης και το ΦΑ κερδιζει το πετρελαιο με πολυ μικρη διαφορα. Και εδω παρακαλω οπου κανω λαθος να με διορθωσετε ...

ευχαριστω
Γ

[nkx]

Στο πνέυμα του να βάλετε pellet αντι για α/θ και τη διαφορα να την επενδύσετε σε ηλιακα, συμφωνω.
Και το pellet όμως και τα ηλιακα θέλουν πολύ προσοχή ειδικα σε υβριδικά συστήματα.
Τα μειονεκτήματα και τα πλεονεκτήματα του pellet είναι γνωστα. Αν αποδέχεστε τα μειονεκτήματα τότε προχωρήστε....

[Nikos1977]

Το κακο με εμας τους Ελληνες ειναι οτι εχουμε παντα αποψη για τα παντα και τελικα αυτη η αποψη μας βγαινει σε κακο...
Μιας και εισαι μηχανικος δικτυων ΙΤ θα ξερεις οτι και εκει ισχυει το "οτι πληρωνεις παιρνεις" αρα εδω γιατι να μην ισχυει...
Σαν ανθρωποι της τεχνολογιας που ειμαστε ολοι (ο καθενας στον τομεα του) θα σου προτεινα πηγαινε σε 4-5 μηχανολογους και πες τους αυτα που σκεφτεσαι , το τι διαθετεις κτλ...
Ασε τους να σου προτεινουν λυσεις για το θεμα σου και μετα σκεψου και αποφασισε...
Το πετρελαιο κακα τα ψεματα να πεσει τοσο δραματικα δεν γινεται αφου τα κοιτασματα ειναι γνωστο οτι χτυπανε πατο σιγα σιγα...
Εξαρταται και αυτη η ατιμη τιμη του απο γεωπολιτικους παραγοντες οποτε...
Φυσικο αεριο κερδιζει σε τιμη (αν υπαρχει) αλλα και εκει τα πραγματα ειναι πολυπλοκα συν για μενα οτι ειναι επικυνδινο και εχω και παραδειγμα απο φιλη που σπιτι 450τμ εγινε μπαζα απο αστοχια η κακοτεχνια...
Ξυλα και πελλετ , αστε και κανα δεντρο να αναπνεουμε γιατι η κατοικηση της Νεας Γης αργει ακομα και τον εχουμε τρελανει τον πλανητη...
Αντλια μεταφορας θερμοτητας μοιαζει μονοδρομος ειδικα αν αποφασισουν οι απω πανω μας οτι δεν γινεται να κανουνε κοινωνικη πολιτικη πανω στις πλατες μας συνεχεια (καταραμενες ΥΚΩ) και ισως καποτε γινουν ιδιωτικες επιχειρησης παροχης ρευματος και υπαρχει ανταγωνισμος...

[gtheod]

Καλησπερα,

Νικο, θα συμφωνουσα μαζι σου περι "αποψης για τα παντα" για καποιον που ειναι ξεροκεφαλος,ελπιζω για μενα να μην ισχυει αυτο, ψαχνω-διαβαζω-ρωταω, χωρις βεβαια να μπορω να αποκλεισω το πιθανο λαθος και το να μου βγει σε κακο. Ομως φανταζομαι οτι αυτο ισχυει και με τους μηχανολογους, οι περισσοτεροι ξερουν αυτο που δουλευουν, κατι που ειναι νεο ή/και δε το εχουν κανει δε μπορω να δω γιατι διαφερουν τοσο πολυ απο εμενα ή καποιον αλλο "διαβαστερο" ...

Σχετικα με τη ξυλεια, εχω και εγω οικολογικη συνειδηση, πανω απο ολα ομως χρειαζεται αντιστοιχη πολιτικη απο το κρατος. Οσο και να προσπαθει καποιος σαν "μοναδα" να πραττει με οικολογικη συνειδηση δε θα κανει τη διαφορα, χρειαζεται μαζικοτητα. Και για να το προχωρησω λιγο παρακατω αν ολοι καναμε τα τζακια μας ενεργειακα με αποδοση ~75% σε σχεση με τα ανοιχτα που εχουν αποδοση ~25% τοτε θα εξοικονομουσαμε τη 3πλασια ποσοτητα ξυλειας. Επισης τα πελλετ, θεωρητικα παντα, ειναι απο ανανεωσημες πηγες, συν εχουν μεγαλυτερες αποδοσεις στη καυση σε σχεση με τα "απλα" ξυλα μειωνοντας τελικα τη καταναλωση. Το καλοκαιρι διαβαζα για μια νεα καλλιεργεια στη βορεια Ελλαδα ενος δεντρου που μεσα σε μερικες εβδομαδες εχει φτασει καποια μετρα υψος και αρκετα μεγαλη διαμετρο (συγνωμη δε θυμαμαι καλα τις λεπτομεριες). Αυτο το δεντρο φαινεται να ειναι η ιδανικη και οικολογικη λυση (τουλαχιστον μεχρι να υπαρξει η αντιστοιχη εμπειρια) για θερμανση με καυση ξυλου/πελλετ. Εν κατακλειδη για να κλεισω τη παραγραφο νομιζω οτι δεν ειμαι πολυ λαθος στο θεμα οικολογια με ενα καυστηρα πελλετ.

Το ρευμα εχει ακριβυνει 25-30% τα τελευταια 5-6 χρονια, με τη χρεωση αναλογα με η καταναλωση ολο και περισσοτερο "flat", σε αυτο το κρατος δε ξερει κανεις τι ξημερωνει. Αν σκεφτουμε δε και τα ενεργειακα αποθεματα που εχουμε (?) στην χωρα μας, μπορει να δουμε τη τιμη του πετρελαιου και του ΦΑ στο ενα τριτο της τωρινης (ειπα ενα νουμερο στη τυχη).

Διαβαζα ενα αρθρο σε ξενο διεθνες περιοδικο και ελεγε οτι το πιο πιθανο ειναι οτι η τιμη του πετρελαιο δε θα ανακαμψει "ποτε" (εκτος απροβλεπτων καταστασεων), τα αποθεματα δεν ειναι τοσο λιγα, το ΦΑ εχει λπεον πολυ μεγαλα ποσοστα στην ενεργειακη πιτα τα οποια συνεχιζουν να μεγαλωνουν με σχεδον απεριοριστα αποθεματα (για το ορατο μελλον ~50 και παραπανω χρονων). Μονο τυχαια δεν ειναι η μειωση του αργου σε παγκοσμιο επιπεδο με τους Σαουδαραβες να αγχωνονται και να ριχνουν τις τιμες αντι να μειωνουν τη παραγωγη και να κρατανε τισ τιμες ψηλα ... Παντως σιγουρα σε μια παγκοσμια ενεργειακη κριση ολα τα καυσιμα θα ανεβουν ...

Δεν ειμαι πολιτικος αναλυτης, ουτε παγκοσμιος ενεργειακος αναλυτης, ουτε χαρτοριχτρα να βλεπω το μελλον, εξου και η αναζητηση μου στηριζεται στα σημερινα δεδομενα, θελω να τα βαλω σε μια ζυγαρια και να δω πως και να τελειωσω με το καλο το σπιτι που χτιζω και να μη σπασω τη τραπεζα (οπως λενε οι Αγγλοι) να ζεσταθω με καποια σχετικη ασφαλεια στο θεμα των τιμων των καυσιμων ...

Αν οι υπολογισμοι μου σχετικα με την ηλιακη υποβοηθση ειναι σωστοι τοτε ειναι σιγουρα μια παραμετρος που πρεπει να βαλω στη ζυγαρια, σχετικα φτηνο κοστος εγκαταστασης, δωρεαν λειτουργεια με απεριοριστο χρονο ζωης, και μειωμενη χρηση πελλετ κατα 30% (σκεφτομενοι οικολογικα :-) αν παμε σε λυση πελλετ φυσικα).

Γιωργος

[nkx]

Τσ συστήματα που συζητάμε δεν είναι νέα. Υπάρχουν ήδη αρκετές εφαρμογές.
Εγω με τη σειρά μου πιστέυω ότι το ρεύμα είναι το μόνο που θα μπορει να παράγεται ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ απο Α.Π.Ε, να είναι δωρεαν και να μήν ρυπαίνει. Είναι και πολιτικό όμως το θέμα....
Πίσω απο αυτα που διαβαζοντε, κρύβονται νομοι της θερμοδυναμικής, αξιωματα, μαθηματικες σχέσεις. Οπως με τους λέβητες ιόντων λέγαμε ότι δεν υπάρχει 167% βαθμός απόδοσης και ήταν το σημείο που κανένας έμπορος δεν μπορούσε να συνεχίσει τη συζήτηση, όταν δηλαδή του έδινα το μαθηματικό τύπο του βαθμού απόδοσης και του ζητούσα να μου βάλει νούμερα και να φτάσετι στο 167% ή 1,67.
Εδω είμαστε εκτεθειμένοι.Γραφω ξέροντας ότι θα με διαβάσουν μηχανολόγοι, ηλεκτρολόγοι, έμποροι κ.α. Δε γίνεται να γράψω παραμύθι....
Αν πάμε απο φοιτητηες "διαβάζω" περίπου 20 χρόνια. Πόσα bytes να έχουν περάσει στο "σκληρό"μου....