Στατική Μελέτη

[sei_tan]

Ξέρω εξ αρχής πως το sub-forum που επέλεξα να κάνω το topic δεν είναι σχετικό.
Θα μου συγχωρέσετε (ευελπιστώ) την μικρή παρατυπία δεδομένου της ώρας+κούρασης+απελπισίας.
Ζητώ την γνώμη σας για ένα θέμα που μου προέκυψε και παρακαλώ θα ήθελα να μου απαντήσει κάποιος που να είναι όσο το δυνατόν σίγουρος για την ευστοχία της απαντήσεώς του.
Περιγραφή προβλήματος:
Το '95 αποφάσισα να κατασκευάσω ένα ισόγειο (περιλαμβάνει 2 μαγαζιά) με προοπτική προσθήκης άλλων 2 ορόφων. Όλα έγιναν (ή μήπως όχι) όπως προβλεπόταν με την διαφορά πως αναγκάστηκα να "μπω πιο μέσα" στο έδαφος για την σωστή θεμελίωση του κτιρίου.
Περιγραφικά να σας πω πως κτίστηκε ένα υπόγειο περίπου ίσο με 130 τ.μ και συνολικά το κτίριο (ισόγειο + υπόγειο) απορρόφησε περίπου 19 τόννους σίδερο (άρα πως στο καλό "κλωτσάει η κολώνα"; διαβάστε παρακάτω και θα καταλάβετε).
Εν έτη 2006 αποφάσισα να προχωρήσω με την προσθήκη και να βγάλω την άδεια και για τους άλλους 2 ορόφους (όπως αρχικά είχε προβλεφθεί).
Το πρόβλημα το αντιμετώπισα όταν αποφάσισα να μην πάω στον αρχικό μελετητή αλλά να πάρω την γνώμη ενός άλλου φιλικού προσώπου (και συναδέλφου). Ο "νέος" λοιπόν Μηχανικός έκρινε καλώς να κάνει check στην στατική μελέτη και να δει πως έχουν τα πράγματα.
Εξέτασε το αρχικό σύστημα (ισόγειο-υπόγειο) με τους παλιούς κανονισμούς και το σύνολο σύμφωνα με τον νέο κανονισμό. Εκεί λοιπόν βρήκε μία κολώνα να "κλωτσάει" με συνέπεια να μην μπορώ να οικοδομήσω στον 2ο όροφο.
Για να με ηρεμήσει μου πρότεινε να πάω στον παλιό μελετητή και να τον ρωτήσω κάποια πράγματα γιατί ίσως το προγραμμα Στατικής που χρησιμοποιεί ο καθένας να διαφέρει (εδώ έχω μία ένσταση και προς τους 2: κανονικά με οποιοδήποτε πρόγραμμα θα έπρεπε να έχω παρόμοια αν όχι τα ίδια αποτελέσματα..).
Με τα πολλά πήγα και ο παλίος μελετητής με ελαφρά την καρδία μου λέει:
"Ποια στατική; Προχωράμε και κτίζουμε..."
Έχοντας υπόψη πως η άδεια για να βγει πρέπει να λάβει κάποιος τους νέους κανονισμούς μου φάνηκε πολύ "ανώριμο" για να μην πω μη επαγγελματικό εκ μέρους του.
Τώρα βρίσκομαι στο εξής δίλημμα. Είναι σωστά τα αποτελέσματα του φίλου μου (χρησιμοποίησε τον νέο κανονισμό και την μέθοδο ανα στοιχείο) ή να προσωρήσω με κλειστά τα μάτια με τον άλλο που μου λέει παμε τόσο απλα χωρίς να λαμβάνει τίποτα υπόψη του (χρησιμοποίησε την μέθοδο των παρ/μων);
Πως μπορώ να πάρω και μία τρίτη γνώμη που να μου εξασφαλίζει πως με την μέθοδο του αρχικού μελετητή δεν υπάρχει πρόβλημα; Να τονίσω πως η μελέτη της Στατικής έγινε το 95 με το πρόγραμμα του Κωνσταντινίδη.
Υπάρχει κανένας μέσα στο forum που να ξέρει κάποιον Πολιτικό ή Αρχιτέκτονα ή να χρησιμοποιεί ο ίδιος αυτό το πρόγραμμα;
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων

[dipoli]

Το πρόβλημα που έχεις περιγράφεται πολύ γενικά, οπότε οποιαδήποτε εις βάθος διερεύνηση είναι αδύνατη. Αυτό μπορεί να το κάνει μόνο στατικός που θα ασχοληθεί αρκετά με το φορέα σου, που σημαίνει να τον λύσει, να δέι πόσο κρίσιμο είναι το πρόβλημα που περιγράφεις με το γενικόλογο "κλωτσάει" και να σου προτείνει λύσεις, που είμαι σίγουρος πως υπάρχουν (εγώ έκανα προσθήκη ορόφου στο σπίτι μου πού είναι χτισμένο το '63 και χωρίς αντισεισμικό).
Εγώ απο την πλευρά μου θα προσπαθήσω να σου δώσω κάποια στοιχεία ώστε να καταλάβεις καλύτερα ποιό είναι το πρόβλημά σου και την πιθανότερη αιτία για την αστοχία που αναφέρεις.
Αυτό που συμβαίνει στην χώρα μας είναι οι κανονισμοί για τις οικοδομές να γίνονται αυστηρότεροι με τα χρόνια, καθώς αυξάνονται και οι εντάσεις των σεισμικών δονήσεων. Για παράδειγμα μετά τον μεγάλο σεισμό στην Αττική το 1999 αυξήθηκε πολύ η "ένταση" του σεισμού σχεδιασμού για τις εντός Αττικής κατασκευές. Αυτό έχει σαν συνέπεια μελέτες που έγιναν με παλαιότερους κανονισμούς να μην "περνάνε" σήμερα. Για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα, σε περιπτώσεις προσθήκης σε παλαιότερο κτίριο, η πολεοδόμία αποδέχεται το εξής παράλογο (ή σουρεάλ κατα τον andro), ο έλεγχος του υπάρχοντος να γίνει με τον παλιό κανονισμό ενώ για την προσθήκη μόνο, με τον νέο.
Το 1995 είναι η χρονιά στην οποία άρχισε να εφαρμόζεται ο ΝΕΑΚ (Νέος Ελλ. Αντισεισμικός Κανονισμός). Μέχρι τότε εφαρμοζόταν ο κανονισμός του 1985 (κάποια πρόσθετα άρθρα στον κανονισμό του 1959). Η μελέτη του κτηρίου σου έχει γίνει με κάποιον από τους δύο κανονισμούς. Με οποιονδήποτε και να έχει γίνει υπάρχει πιθανότητα (ανάλογα βέβαια και με τη μορφή του φορέα, την ύπαρξη ή όχι τοιχείων, την θέση τους κ.λ.π.) να βγάλει προβλήματα όταν το λύνεις με τον νέο. Το πιθανότερο λοιπόν έιναι ούτε ο παλιός αλλά ούτε και ο νέος μηχανικός να έχουν άδικο, απλά το κτήριο να είχε σχεδιαστεί για λιγότερα φορτία απ΄ότι θα σχεδιαζόταν αν η μελέτη γινόταν εξ'ολοκλήρου σήμερα.
Αρα λοιπόν αφενός υπάρχει πιθανότητα να περνάει από την πολεοδομία ώς έχει, και αφετέρου όσο αφορά την ουσία νομίζω πως αν το έιχες σηκώσει εξολοκλήρου το 1995 δεν θα σε ενδιέφερε τι λέει ο κανονισμός του 2000.
Και πάλι βέβαια σου επαναλαμβάνω πως το πόσο κρίσιμο είναι το πρόβλημα θα σου το πέι μόνο στατικός.
Για τα υπόλοιπα που αναφέρεις έχω να σου πώ τα εξής.
Με το "μέθοδος ανά στοιχείο" μήπως εννοείς την μέθοδο πεπερασμένων στοιχείων; Επίσης τί είναι η "μέθοδος των παρ/μων"; Μήπως η επίλυση πλαισίων;. Το πρόγραμμα του Κων/δη νομίζω πως και το 95 θα έλυνε με πεπερασμένα στοιχεία.
Φυσικά και είναι δυνατόν να διαφέρουν τα αποτελέσματα δύο προγραμμάτων. Εδώ ακόμα και το ίδιο πρόγραμμα μπορεί να βγάζει άλλα αποτελέσματα μεταξύ δύο διαδοχικών εκδόσεών του, για ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Υπάρχουν πολλές διαφορές μεταξύ των προγραμμάτων τόσο όσο αφορά τις μεθόδους (και τα μπαλαμούτια) που εφαρμόζουν, όσο και στην ελευθερία που δίνουν στον μελετητή για σωστή μοντελοποίηση του φορέα. Γιαυτό άλλωστε άλλα στοιχίζουν 3000€ και άλλα 20000€. Το τί γίνεται με τις μελέτες (από τα προγράμματα έως την σωστή εφαρμογή τους) είναι πολύ μεγάλο θέμα αλλά δεν θα αναφερθώ παραπάνω εκτός αν υπάρχει γενικότερο ενδιαφέρον αφού δεν πρόκειται για μηχανολογικό τομέα.

[sei_tan]

Αγαπητέ/ή dipoli αρχικά σε ευχαριστώ για την απάντησή σου.
Τα περί κανονισμών τα γνωρίζω ήδη αλλά το πρόβλημα παρουσιάζεται στο ότι ο νέος Πολιτικός έκανε την στατική μελέτη με το παράδοξο που ανέφερες παραπάνω. Το υφιστάμενο τμήμα με τον παλιό κανονισμό και την προσθήκη με το νέο. Εκεί είναι το πρόβλημα. Πως σύμφωνα με τον παλαιό κανονισμό θα έπρεπε να είχε παραπάνω σίδερα το υπάρχον τμήμα.
Όσον αφορά τις μεθόδους που ανέφερα ίσως και να τις αναφέρω λανθασμένα δεδομένου της ιδιότητας των σπουδών μου. Εγώ είμαι Ηλεκτρολόγος Μηχανικός οπότε καταλαβαίνεις πως δεν έχω σχέση με στατικά. Εν συνεχεία πρέπει να ομολογήσω πως δεν έχω ούτε μία εργατο-ώρα στον Κατασκευαστικό Κλάδο αφού η εξειδίκευσή μου είναι τα ΣΗΕ.
Εν ολίγοις μπορεί να τα αναφέρω λάθος. Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, απολογούμαι. Σαν Μηχανικός όμως βάζω την λογική μου και σε ρωτώ ή αν θες καλύτερα σας ρωτώ. Αν ήθελα να λύσω ένα πρόβλημα για μία R θα το έλυνα είτε με την μέθοδο των κόμβων είτε με την μέθοδο των βρόγχων. ¶ρα μου ακούγεται όντως παράλογο να λαμβάνω τις ίδιες παραμέτρους (παλαιό κανονισμό) και επειδή το λύνω διαφορετικά τα αποτελέσματα να παρουσιάζουν απόκλιση και δη μεγάλη.
Βλέπεις το πρόβλημα εμφανίζεται στο υφιστάμενο κομμάτι (υπάρχον) και όχι στην προσθήκη.
Κρατώ μία επιφύλαξη σε όσα λέω μιας και όπως χαρακτηριστικά ανέφερα δεν έχω ΟΥΤΕ ΜΙΑ εργατο-ώρα στις Κατασκευές. Απλά βάση λογικής διερωτούμαι.
Τέλος να αναφέρω πως κατάφερα και βρήκα έναν Πολιτικό που ασχολείται με στατικές μελέτες και ο οποίος χρησιμοποιεί το προαναφερθήσαντα πρόγραμμα. Έτσι θα του στείλω όλη την έκθεση την οποία πήρα από την Πολεοδομία για να μου κάνει το check.
Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και πραγματικά αν έχεις/έχετε κάτι να συμπληρώσετε καλό θα ήταν. Μπορεί να μην είναι Μηχανολογικό (και ζητάω συγγνώμη που το έκανα στους Κανονισμούς) αλλά πιστεύω είναι άκρως ενδιαφέρον να μάθουμε και κάτι παραπάνω.
Ευχαριστώ πολύ

[dipoli]

Αγαπητέ Φίλε,
Δεν τίθεται κανένα θέμα κριτικής απέναντι στην ορολογία που χρησιμοποίησες. Απλώς προσπαθούσα να υποθέσω τι εννοούσες ώστε να καταλάβω καλύτερα τι έχει συμβεί.
Το πρόβλημα της επίλυσης ενός στατικού φορέα είναι αρκετά πολύπλοκο και απαιτεί πολλές παραδοχές κατα την μοντελοποίηση. Συνεπώς υπάρχει πιθανότητα (τόσο μικρότερη όσο απλούστερος είναι ο φορέας) δύο μηχανικοί που προσπαθούν να περιγράψουν τον ίδιο ακριβώς φορέα, με το ίδιο ακριβώς πρόγραμμα να πάρουν τελικά άλλα αποτελέσματα.
Επίσης η μεθοδολογία που χρησιμοποιείται μπορεί να διαφέρει αρκετά από πρόγραμμα σε πρόγραμμα, και η διαφορά αυτή (σε αντίθεση με το παράδειγμα που ανέφερες) επηρρεάζει τα αποτελέσματα. Για παράδειγμα όλα τα πιο προσιτά σε όλους προγράμματα σου δίνουν τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσεις μόνο ραβδωτά πεπερασμένα στοιχεία, μία ράβδο δηλαδή που ενώνει δυο κόμβους. Έτσι προσομοιάζεις καλά τα δοκάρια και τις κολώνες σου. Τι γίνεται όμως με τα τοιχεία; Μπορείς να δώσεις διατομή τοιχείου σε ραβδωτό μέλος, όμως όσο μεγαλύτερο έιναι το μήκος της τόσο πιο πολύ απέχεις από τα "σωστά" αποτελέσματα που θα έπαιρνες αν το περιέγραφες με επιφανειακά πεπερασμένα στοιχεία, δυνατότητα που έχουν μόνο ακριβότερα προγράμματα. Επίσης μόνο με ραβδωτά δεν είναι δυνατόν να περιγράψεις τις πλάκες στους ορόφους. Η διαστασιολόγησή τους σε αυτή την περίπτωση γίνεται μόνο από πίνακες στα πιο προσιτά προγράμματα. Επιπλέον δεν σου δίνεται η δυνατότητα να περιγράψεις κεκλιμένες πλάκες, έτσι η πιθανή (αλλά σπάνια) επίδραση μιας σκάλας στο μοντέλο πάει περίπατο. Την ίδια τη σκάλα την διαστασιολογείς με το χέρι. Και ας μην πάμε παρακάτω σε δυναμικές αναλύσεις και διαστασιολόγηση....
Ο μηχανικός που χρησιμοποιεί το πρόγραμμα πρέπει να γνωρίζει τις παραδοχές και τις απλοποιήσεις που γίνονται, όπως επίσης σε ποιούς φορείς μπορεί να το εμπιστευτεί και σε ποιούς πρέπει να καταφύγει σε άλλο, πιο ακριβές αλλα και πιό ακριβό. Ο μηχανικός σου λοιπόν είναι ο μόνος που μπορεί να σου δώσει σαφή απάντηση, αλλά και λύση αν όντως υπάρχει τόσο κρίσιμη αστοχία.