ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΥΓΡΑΣΙΑΣ ΛΟΓΩ ΜΙΚΡΟΥ ΚΑΥΣΤΗΡΑ;

[dimis]

quote:Originally posted by jim21

Βασικά δεν του είπαμε βάλε ό,τι πιο φτηνό υπάρχει. Δώσε μας προσφορά του είπαμε.
Βεβαια αν τελικά κάνουν την προσφορά δίνοντας οριακά ό,τι πιο φτηνό υπάρχει για να χτυπήσουν την τιμή, αλλά τελικά αυτό μας δημιουργεί προβλήματα, αυτό είναι άρρωστη νοοτροπία
(αντίστοιχο με τα μαγαζιά που πουλάνε υπολογιστές με 256 ΜΒ μνήμη για να κατεβάσουν την τιμή - που πας ρε καραμήτρο... ).
Κάθησα λοιπόν και μελέτησα από το levitostasia.com. συγχαρητήρια στον τύπο που το έγραψε, σου δίνει 5 πράγματα για να μπορείς έστω να μιλήσεις με ένα τεχνικό και να μη νομίζεις ότι μιλάς με κινέζο.
Εκανα κάποια προεργασία (στέκει; )
Από το ταμπελάκι του λέβητα έχουμε:
Εχουμε λέβητα ισχύος Q=80.000 Κcal/h
Βαθμός απόδοσης λέβητα: 0.92
Αντίθληψη: 4-6 mm H2O, και αφού 1 mbar = 10 mmΥΣ , τότε αντίθληψη = 0.6 mbar μέγιστο
Από εδώ
http://www.ghp.gr/meletes.htm
Βρίσκω:
Θερμογόνος δύναμη φυσικού αερίου:
Κατώτερη Θερμογόνος Δύναμη Φυσικού αερίου 10,6 kWh/Nm3
Ανώτερη Θερμογόνος Δύναμη Φυσικού αερίου 11,1 kWh/Nm3
Αρα έχουμε περίπου 9.000 Κcal/h ανα κυβικό μέτρο φυσικό αέριο.
και αρα ο καυστήρας θα πρέπει να μπορεί να τραβήξει m3/h = Q/a*b = 80.000/(0.92*9.000) = 9.67 m3/h
Βρήκα και το προσπεκτ του καυστήρα:
http://www.intercal.de/download/SGN/SGN11-33_2.pdf
το μόνο που ίσως κατάφερα να καταλάβω από το προσπεκτ του
κινητήρα ( ...τα γερμανικά σας μέσα... ) είναι ότι είναι ικανότητας 10 m3/h,
Αυτό σημαίνει ότι έστω και οριακά μπορεί να είναι μέσα στις προδιαγραφές;
Επίσης έχει κάποια διαγραμματα που με τα μηδενικά γερμανικά μου
(δεν βοηθάει και το babelfish το βλαμμένο) βλέπω κάποια mbar.
Αν υποθέσω ότι είναι κατάθλιψη, τότε παίζουν από 0.3 μέχρι 1.7.
Και αν υποθέσω ότι ο οριζόντιος άξονας είναι ισχύς σε KW, τότε για να
υπερβεί την αντίθληψη του λέβητα θα πρέπει να παίζει στην ισχύ που
δίνει κατάθλιψη πάνω από (0.6 + 20% ) = 0.72, άρα να παίζει πάνω από τα 80 Kw (το μF = 90% τι μπορεί να είναι
Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οριακά μπορεί με την κατάλληλη ρύθμιση να
σηκώνει ο καυστήρας ;
Γιατί το ρωτάω αυτό τώρα... Γιατί αν αρνηθεί να μας βάλει μεγαλύτερο καυστήρα
(με την προυπόθεση ότι εμείς θα πληρώσουμε την διαφορά και όχι 2 καυστήρες)
αν βγαίνει έτσι τότε ίσως να μη χρειαστεί να βριστούμε πολύ...
Τουλάχιστον θέλω να ξέρω αν μπορώ με νούμερα να τον πείσω ότι μας έχει κάνει μισοδουλειά...
Ευχαριστώ και πάλι για τον χρόνο σας.

Ναι στέκει η μελέτη που έκανες
Πρόσεξε τώρα
Σύμφωνα με τα σχεδιαγράμματα του λέβητα υποθέτω ότι έχετε τον SGN 33 το τρίτο σχεδιάγραμμα (αν έχετε άλλον ξέχνα το)
Έχουμε λοιπόν ένα λέβητα 96KW με αντίθληψη = 0.6 mbar
Από το σχεδιάγραμμα του καυστήρα και στην γκρι ζώνη βλέπουμε ότι ο καυστήρας αυτός με 96 KW είναι εκτός γκρι ζώνης που σημαίνει ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει. Για να τον "ζορίσουμε" και να είμαστε μέσα στα πλαίσια αντίθλιψης του λέβητα θα πρέπει να δώσουμε τόση παροχή αερίου ώστε να απoδώσει περίπου 80 KW (είναι το σημείο όπου ενώνονται οι γρταμμές μέσα στην γκρί ζώνη ή κάθετος δηλαδή και η λοξή και αριστερά μας δείχνει την αντίθλιψη)
Επομένως ο καυστήρας αυτός πρέπει να ρυθμιστεί ώστε να μπορεί να αποδόσει χωρίς προβλήματα το ΑΝΩΤΕΡΟ 80 KW (1 KW = 860 θερμίδες)
Λειτουργόντας λοιπόν με μειωμένη απόδοση δημιουργεί υγροποιήσεις (οι οποίες μπορεί φυσικά να οφείλονται και στην καμινάδα αλλά όχι μόνο σ αυτήν.)
Η γνώμη μου είναι να αντικατασταθεί με τον αμέσως επόμενο καυστήρα που το διάγραμμα του να δείχνει στα 96 KW (που είναι ο λέβητας) αντίθληψη πάνω από 0.6 mbar (Τώρα το διάγραμμα δείχνει ότι στα 90 KW μπορεί να λειτουργήσει σε λέβητα με αντίθληψη περίπου 0.4 mbar)
http://levitostasia.com

[burnerman]

Επειδή στην ελλάδα ζούμε που όλα είναι εντός προδιαγραφών σύμφωνα με το γράμμα του νόμου πιστεύω ότι και καυστήρα να αλλάξεις πάλι τα ίδια θα έχεις.Βλέπω ότι θερμοκρασία καυσαερίων έχεις 174 βαθμούς πράγμα που μας λέει ότι ο λέβητας είναι φορτισμένος <<σωστά>> ή βρώμικος.Τώρα ακόμα και αν ο καυστήρας σου δώσει αυτό το κάτι παραπάνω μάλλον θα έχουμε πρόβλημα υπερφόρτισης και κατανάλωσης γιατί Thermostahl που να είναι όσα kw γράφει και όχι τουλάχιστον 15% κάτω εγώ δεν έχω βρεί.Όχι ότι είναι ο μοναδικός,έχουν δεί τα μάτια μας......................... [:0]

[jim21]

Καταρχήν να σας ευχαριστήσω πάλι όλους σας που ασχολείστε...
Μόνο που τώρα μπερδεύτηκα ακόμα περισσότερο
dimis, όντως τον SGN 33 έχουμε.
Burnerman όταν λες ότι 'ο λέβητας είναι φορτισμένος <<σωστά>> ή βρώμικος' τι ακριβώς σημαίνει; (το <<σωστά>> είναι ειρωνικό; )
Το 174 που γράφει το χαρτάκι όταν είχε έρθει ο καυστηρατζής και το μέτρησε έγραφε 168 κάτι τέτοιο... κάτω από 170 πάντως..
Τώρα αν ο λέβητας δεν έχει τη σωστή απόδοση όπως λές, πχ 15% κάτω δηλαδή αντί για 93 Kw θα είναι πχ 79 Kw, οπότε αν ο καυστήρας εχει τη σωστή απόδοση που γράφει-γερμανοί είναι πιστεύω ότι έτσι θα είναι), τότε ίσως τελικά ο καυστήρας να είναι ακόμα πιο πολύ μέσα στα όρια του λέβητα; (ή χάνω κάτι και συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο; )
(Στο μεταξύ θα αναρωτιόσαστε γιατί κάθομαι ακόμα και το συζητάω εδώ μέσα εδώ και τρεις εβδομάδες.. Η απάντηση είναι απλή: Γιατό εδώ και 3 εβδομάδες ακόμα περιμένω να έρθει ο μηχανικός που έκανε τη μελέτη
για να έρθει να το κοιτάξει, κάθε τόσο θα έρθουμε μέσα στις επόμενες μέρες μου λέει - αυτό είναι άλλο ένα χαρακτηριστικό των .gr μαστοριών . )

[burnerman]

Στο φυσικό αέριο μια καλή θερμοκρασία καυσαερίων είναι απο 160-165 βαθμούς και πάνω.Δεν είναι πετρέλαιο που με τόσο θείο που έχει το ελληνικό,θέλουμε πάνω απο 200.Αφου το σημείο δρόσου είναι ποιό χαμηλά,μπορούμε να πέσουμε και εμείς χαμηλά με συνέπεια αύξηση του βαθμού απόδοσης.
Τώρα άν και τα κυβικά παροχής είναι μέσα στα όρια για την εγκατεστημένη ισχύ που έχουμε, ο λέβητας είναι κανονικά φορτισμένος.
Αν τα κυβικά είναι λιγότερα,ο λέβητας είναι μικρότερος απο αυτό που γράφει.
Αν τα κυβικά είναι περισότερα έχουμε υπερφορτίσει.
Αν η θερμοκρασία είναι σωστή και τα κυβικά σωστά χωρίς <<μπουμπουνιτά>> στην λειτουργία,τότε η καμινάδα που τρέχει, ας την αφήσουμε να τρέχει,αν δεν μπορούμε να την αλλάξουμε.
Συμφωνώ ότι ο καυστήρας είναι οριακός αλλά δουλεύει.
Ο λάθος σχεδιασμός καμινάδας ή ο σχεδιασμός της για πετρέλαιο και όχι για αέριο δεν σημαίνει οτι φταίνε πάντα τα μηχανήματα.
ΚΑΜΙΑ ΦΟΡΑ ΦΤΑΙΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΖΕΙ,ΠΟΥ ΠΟΥΛΑΕΙ,ΠΟΥ ΜΕΛΕΤΑΕΙ

[andronoglou]

Η βασική αρχή λειτουργίας είναι να καίγεται το καύσιμο από τον καυστήρα με τόσο αέρα όσο πρέπει, ώστε, να μην έχει πολύ αέρα, γιατί κρυώνει ο λέβητας, να μην έχει λίγο αέρα για να καίγεται όλο το καύσιμο αποδοτικά και τέλος να έχει και την πίεση για να σπρώξει τα καυσαέρια έξω, όσο δύσκολη κι αν είναι η διαδρομή.
Αν τώρα τα καυσαέρια βγαίνουν με μεγάλη ταχύτητα και σε ψηλή θερμοκρασία, τότε δεν αφήνουν τη θερμότητά τους στα τοιχώματα του λέβητα, αλλά την βγάζουν έξω από την καμινάδα, άρα έχεις σπατάλη.
Στην περίπτωση που ένα καινούργιο σύστημα ρυθμιστεί να λειτουργεί αποδοτικά και έχουμε ας πούμε θερμοκρασία καυσαερίων Α, τότε αν επικαθήσουν στρώσεις αιθάλης εσωτερικά του λέβητα, αυτές δρούν θερμομονωτικά και ο λέβητας δεν μπορεί πια να αποροφήσει τόση θερμότητα από τα καυσαέρια όσο πριν, άρα αν ξαναμετρήσουμε τη θερμοκρασία των καυσαερίων, θα τη βρούμε ψηλότερη από Α, που είχε όταν ήταν καινούργιος και καθαρός.
Επίσης, αν ο καυστήρας μας είναι μικρός σε ποσότητα καυσίμου που μπορεί να κάψει, τότε μεγάλο μέρος της θερμότητας καυσαερίων θα αποδοθεί στο λέβητα και η θερμοκρασία καυσαερίων θα είναι χαμηλή, γιατί ο λέβητας είναι μεγάλος για αυτόν τον καυστήρα, δηλαδή ένας μικρότερος λέβητας, άρα με μικρότερη εσωτερική επιφάνεια, θε αποροφούσε λιγότερη θερμότητα από τα καυσαέρια του ίδιου καυστήρα με την ίδια ρύθμιση, και άρα θα είχες μεγαλύτερη θερμότητα καυσαερίων.
Άρα, αν έχεις μια αποδεκτή θερμοκρασία καυσαερίων, τότε ή ο καυστήρας είναι ικανού μεγέθους για τον λέβητα, είτε ο λέβητας είναι βρώμικος εσωτερικά, άρα ο καυστήρας είναι μικρός.
Και πάμε στο δια ταύτα...
Ο καυστήρας έχει ένα εύρος λειτουργίας, ανάλογα με το μπεκ που μπορεί να δεχτεί. Ο αμέσως μεγαλύτερος καυστήρας δεν ξεκινάει από εκεί που τελειώνει ο δικός σου, αλλά επικαλύπτονται κατά 50% ας πούμε στο εύρος λειτουργίας. Επομένως, εκεί που επικαλύπτονται αν έχουν το ίδιο μπεκ, λειτουργούν το ίδιο; Όχι, γιατί ο μεγαλύτερος έχει μεγαλύτερο ανεμιστήρα και μπορεί να σπρώξει τα καυσαέρια με μεγαλύτερη πίεση.
Ελπίζω να κατάλαβες τι τρέχει και σου λέμε να βάλεις μεγαλύτερον καυστήρα...
=================================================
Η εξίσωση είναι σωστή γιατί είναι όμορφη. - Dirac

[jim21]

Χμμμ...
Καταλαβαίνω πάνω κάτω... Αυτό που χάνω όμως είναι αν ο μεγαλύτερος καυστήρας με το μεγαλύτερο ανεμιστήρα θα σπρώχνει τα καυσαέρια με μεγαλύτερη πίεση και άρα με μεγαλύτερη ταχύτητα, δεν θα πέσουμε στο παρακάτω πρόβλημα;

quote:Αν τώρα τα καυσαέρια βγαίνουν με μεγάλη ταχύτητα και σε ψηλή θερμοκρασία, τότε δεν αφήνουν τη θερμότητά τους στα τοιχώματα του λέβητα, αλλά την βγάζουν έξω από την καμινάδα, άρα έχεις σπατάλη.

Καταλαβαίνω λοιπόν ότι πρέπει τόσο η θερμοκρασία των καυσαερίων (απ'ο,τι λέει ο burner 165-175 άρα είναι μια χαρά και όχι 260 που μου είπε ο καυστηρατζής του κατασκευαστή) όσο και η ταχύτητα εξόδου να βρίσκονται σε κάποια ισορροπία. Την θερμοκρασία την μετράμε, οκ...
Τα κυβικά παροχής, πάλι μπορώ να κατεβώ στο ρολόι της ΔΕΠΑ να τα μετρήσω με ένα χρονόμετρο όταν λειτουργεί ο καυστήρας. Αν δω ότι τα κυβικά παροχής δεν είναι πχ 9 m3/h οπως είχα υπολογίσει παραπάνω (νομίζω και η εγκατάσταση της ΔΕΠΑ για τόσα είναι), τότε πιθανότατα θα πρέπει να γίνει κάποια ρύθμιση ώστε να μπορεί να σηκώσει τόσα ο λέβητας (ή ο συνδιασμός λέβητα-καυστήρα).
Τώρα αν είναι και αυτό εντάξει, το μόνο που μένει να εξετάσουμε είναι η ταχύτητα εξόδου καυσαερίων (υπάρχει τέτοια μετρηση; ).
Α! και κάτι που θυμήθηκα επι πλεον. Ο μηχανικός επίσης μου είχε πει ότι όταν θα ερχόταν θα δοκίμαζε να νοθεύσει τα καυσαέρια στην έξοδο με ξηρό αέρα ώστε να μειωθεί η θερμοκρασία υγροποίησης. Είναι δόκιμο αυτό ή θα επηρεάσει κάτι άλλο;

[andronoglou]

Άλλο πίεση, άλλο ταχύτητα, ο μεγαλύτερος καυστήρας δίνει περισσότερη πίεση για ίδια παροχή αέρα, αυτό είναι όλο το νόημα.
Το συμπέρασμα προκύπτει με προφανή τρόπο, δεν είναι θέμα μετρήσεων, μέτρα όσο θέλεις, αλλά με τον καυστήρα αυτό, έχεις αυτά τα προβλήματα.
Για το περί νοθεύσεως των καυσαερίων, εγώ ντρέπομαι να απαντήσω...
=================================================
Η εξίσωση είναι σωστή γιατί είναι όμορφη. - Dirac

[jim21]

Χμμμ...
Συγγνώμη αν το κουράζω πολύ, απλά από τον τρίτο νόμο του νεύτωνα ξέρουμε ότι η πίεση σε ένα σώμα δημιουργεί επιτάχυνση ανάλογη της δύναμης που ασκείται (και αντιστρόφως ανάλογη της μάζας του σώματος). Αρα, με μεγαλύτερη πίεση έχουμε μεγαλύτερη επιτάχυνση και τελικά μεγαλύτερη ταχύτητα εξόδου καυσαερίων.
Εκτός κι αν υπάρχουν και άλλες δυνάμεις και παράμετροι που παίζουν εκεί μέσα και το χάνω...
Επίσης κατέβηκα το πρωί στο ρολόι της ΔΕΠΑ και μέτρησα την παροχή φυσικού αερίου.
Το ρολόι γράφει ότι παίζει για παροχή μέχρι 16 m3, και την παροχή που τραβάει ο καυστήρας-λέβητας είναι περίπου 6.5 m3 (μέτρησα τα κυβικά που έγραψε μέσα σε ένα λεπτό και μετά πολλαπλασιασμός με 60).
Αν σύμφωνα με τους υπολογισμούς που κάναμε πριν η μέγιστη δυνατότητα κατανάλωσης του λέβητα είναι 9.7 m3 και του καυστήρα 10, τότε η τρέχουσα κατανάλωση είναι μικρή ή φυσιολογική;
Με βάση τον (γνωστό πια ) τύπο
m3/h = Q/a*b <=> Q = a*b * m3 <=> Q= 53460 KCal
δηλαδή περίπου 62 Kw.
Εκεί παίζει τώρα, δηλαδή ακριβώς στο κάτω όριο της λειτουργίας του καυστήρα.
Σωστό;
Και γι'αυτό φταίει ο καυστήρας ή ο λέβητας; ;
Από το σχεδιάγραμμα όμως του καυστήρα βλέπω ότι η κατάθληψη του καυστήρα σε εκείνη την ισχύ λειτουργίας είναι περίπου 1.5 mbar, που σημαίνει ότι κανονικά δεν έχει πρόβλημα να υπερβεί την αντίθληψη του λέβητα;
Απλά όμως το πρόβλημα εδώ τελικά είναι ότι επειδή παίζει τόσο χαμηλά τα καυσαέρια βγαίνουν πιο κρύα με αποτέλεσμα να υγροποιούνται πιο εύκολα. Αν τώρα πάει να ανεβάσει την απόδοση του καυστήρα, πιθανότατα να μη καταφέρει να υπερνικήσει την αντίθληψη.
Μάλιστα... Δηλαδή τελικά, με αυτόν τον καυστήρα-λέβητα πρέπει αυτός που θα κάνει τη ρύθμιση να την κάνει με πολύ μικρή ανοχή +- αλλοιώς λίγο πάνω λίγο κάτω είτε θα έχεις υγροποιήσεις και χαμηλή απόδοση είτε υγροποιήσεις και υπερκατανάλωση είτε θα κάνει μπαμ μπουμ ο λέβητας. Με ένα μεγαλύτερο καυστήρα απλά το +- που μπορεί να παίξει ο μάστορας είναι μεγαλύτερο και άρα και μικρότερη η πιθανότητα να έχουμε τα παραπάνω προβλήματα;
Είναι σωστός ο συλλογισμός ή πέταξα μπαρούφα; [:I]
ευχαριστώ και πάλι για τον χρόνο σας...

[andronoglou]

Μ'αυτά και μ'αυτά στο τέλος θα τον αλλάξεις τον καυστήρα και θα ησυχάσεις!
=================================================
Η εξίσωση είναι σωστή γιατί είναι όμορφη. - Dirac

[jim21]

Οχι μόνο τον καυστήρα, αλλά και την καπνοδόχο ολόκληρη τη βλέπω να τρώει σουτ στο τέλος...
Απλά σκάσαμε ένα κάρο λεφτά όλη η πολυκατοικία - είμαστε και 6 διαμερίσματα μόνο, οπότε το ποσό που αναλογούσε στον καθένα δεν ήταν και λίγο - και δεν είναι και τόσο εύκολο να πετάξουμε τον καυστήρα και να πάρουμε καινούργιο, αν δεν δέχεται να μας τον αντικαταστήσει ο μηχανικός (και γιατί να το δεχτεί; ). αυτό προσπαθώ να κάνω... να ξέρω να του πω 5 πράγματα όταν θα δεήσει να έρθει (έχει περάσει ήδη ενας μήνας από τότε που του πρωτοανέφερα το πρόβλημα) μπας και τον πείσω ότι έχει κάνει πατάτα.
Εξάλλου κι από την αρχή που του είχα πει για μικρό καυστήρα μου ειπε 'είναι μέσα στις προδιαγραφές'.
Δυστύχως αυτό είναι το πρόβλημα όταν μπλέκονται πάνω από ένα άτομο σε μια κατασκευή. ο ένας ρίχνει την ευθύνη στον άλλο. αν ήταν ένας θα του έλεγα εσύ έκανες τη ζημιά, κάτσε φτιάχτο. Τώρα πρέπει να κάνω τον διαιτητή... ασε...
αφου θέλω να τον πάρω τηλέφωνο να του πω ένα μήνα σε περιμένω, άστο, δεν θες να ασχοληθείς θα φέρουμε άλλον, αλλά μετά θα είναι τρεις που θα έχουν εμπλακει στην ιστορία και θα είναι ακόμα πιο πολύπλοκο.... γκρρρρ... [V][V][V]