Πραγματικά, έχω στήσει αρκετά τέτοια και πάντα μου έκανε εντύπωση η θερμοκρασία της εξωτερικής τους επιφάνειας και ο ρυθμός που "έπεφτε" το δέκατο της εσψτερικής θερμοκρασίας σύμφωνα με τον ψηφιακό θερμοστάτη ορίου, που πάντα χρησιμοποιώ.quote:Originally posted by CONSTANTINOS
Ενώ μιλάμε σε διάφορα topics για μονώσεις κλπ δεν είχε πάει ποτέ το μυαλό μου ( αυτό που έχω τέλος πάντων ) σε τέτοια "επέμβαση".
Τρομερή κίνηση.
Με εκτίμηση.
Τον τελευταίο χρόνο και ειδικά τώρα το καλοκαίρι που είναι περίοδος μόνο για το μπόιλερ, έκανα αυτές τις διαπιστώσεις και πειραματίστηκα λίγο.
Δείτε το, αξίζει τον κόπο, ειδικά σε "εξωτερικά" λεβητοστάσια όπου η θερμοκρασία χώρου είναι σχετικά χαμηλή.
Θα ακολουθήσει εντός του χειμώνα, αντίστοιχος πειραματισμός με "ενίσχυση" της άθλιας μόνωσης του καζανιού του λέβητα (υπάρχουν 2 υποψήφιοι και ο ένας ήδη απέκτησε μπουφανάκι για το κρύο!
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
Υπόψιν οτι η κατανάλωση που έδωσα παραπάνω δε μου φαίνεται ιδιαίτερα χαμηλή (πιστεύω φταίει ο άθλιος αυτοματισμός και λίγο η υπερδιαστασιολόγηση του μπόιλερ) αλλά και πάλι το ίδιο σενάριο με ρεύμα δε νομίζω να συνέφερε.
peris, καπετάνιε και λοιποί, δέστε εκείνο που ανέφερα πιο πάνω για τον Buffer. Μήπως δηλαδή αντί να μονώνουμε τον λέβητα είναι προτιμότερο να χρησιμοποιούμε το μόιλερ σαν αποθήκη θερμότητας, όταν το τελευταίο εχει πολυ καλύτερη μόνωση;
Δημήτρης
Φίλε Δημήτρη, άποψή μου είναι ότι ΟΛΕΣ οι συσκευές που παράγουν, αποθηκεύουν, ή μεταφέρουν θερμό ή ψυχρό νερό-μέσο, ή τέλος πάντων μεταφέρουν υγρά ή αέρια σε διαφορετική θερμοκρασία από αυτή του περιβάλλοντος, πρέπει να είναι ΚΑΛΑ μονωμένα.
Και τι θέλω να πώ με αυτό? Απλά ότι οι πρώτες μετρήσεις που έγιναν σε έναν Ελληνικό όρθιο 35άρη λεβητάκο, που είχε από την "μαμά" του 3άρι υαλοβάβμακα και απέκτησε μπουφανάκι 5άρι, με προσοχή τοποθετημένο, έδειξαν ότι από τους 80 μέχρι να πέσει στους 60, χρειάστηκε περίπου 30% περισσότερο χρόνο-σε stand by mode (.... Θα δούμε πόσο "κοστίζει" αυτό αργότερα.
Να σας πώ και κάτι ακόμα? (επειδή είμαι λίγο παράξενος σε αυτά και μου αρέσουν)
Τι διαφορά νομίζετε μπορεί να κάνει ένα τάμπερ που κλείνει τον καπναγωγό του λέβητα όταν ο τελευταίος κλείνει ή όταν απλά δεν δουλεύει ο καυστήρας? Να θυμίσω ότι έχουμε ελεύθερη συναγωγή λόγω κυκλοφορίας αέρα στο σύστημα καυστήρας είσοδος, λέβητας και καπναγωγός για ορισμένο χρονικό διάστημα και όσο ο καπναγωγός και η καπνοδόχος είναι θερμές και ελκύουν αέρα (λεβητοστασίου-ψυχρό) μέσα από τον λέβητα (μας τον κρυώνει)?
Το τελευταίο (ελεύθερη συναγωγή μέσω του εισερχόμενου αέρα) γίνεται πολλές φορές όταν έχουμε τις κατάλληλες συνθήκες στην καπνοδόχο (εξωτερικός αέρας με "α" ταχύτητα-bernoulli-υποπίεση-ρούφηγμα αέρα από το σύστημα, το διαπιστώνουμε και με όργανο με κρύο λέβητα, ή όσοι καπνίζετε με τσιγαράκι).
Είναι ενέργεια που απορρίπτεται ακούσια, στο περιβάλλον.
Άσχετο βέβαια κάπως με τον τίτλο του τοπικ, αλλά μπορούμε να το συζητήσουμε εάν θέλετε.
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
Ανοιξα νέο θέμα: "Πρόσθετη μόνωση στοιχείων λεβητοστασίου".
Δημήτρης
quote:αι τώρα οι μπακαλο-μετρήσεις που υποσχέθηκα. Κατανάλωση 3 θερινών μηνών (μέσα Ιουνίου έως μέσα Σεπτεμβρίου, μείον 20 μέρες διακοπών) : 57 λίτρα πετρελαίου.
Συνθήκες: 3μελής οικογένεια με μεσαία (όσο διφορούμενο κι αν είναι αυτό) κατανάλωση ζνχ. Το μπόιλερ 200 lt είναι στο υπόγειο, στο λεβητοστάσιο. Το μπάνιο στον 1ο όροφο, κουζίνα στο ισόγειο. Οι σωλήνες μονωμένοι αλλά ανακυκλοφορία δεν υπάρχει. Το λεβητάκι ελληνικό, καινούριο και η εγκατάσταση πολύ καλή (η καπνοδόχος αισχρή αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Το νερό παρέχεται συνεχώς το Σ/Κ (14 ώρες την ημέρα) και σε δύο ζώνες για τις καθημερινές (συνολικά 9 ώρεςτην ημέρα).Κάτσε ρε σι Δημήτρη...Βάση των παραπάνω καίες περίπου 200€ τον χρόνο για παραγωγή ζεστού νερού χρήσεως για όλο το 24ωρο...quote: Posted - 15 September 2008 : 15:39:11 Υπόψιν οτι η κατανάλωση που έδωσα παραπάνω δε μου φαίνεται ιδιαίτερα χαμηλή (πιστεύω φταίει ο άθλιος αυτοματισμός και λίγο η υπερδιαστασιολόγηση του μπόιλερ) αλλά και πάλι το ίδιο σενάριο με ρεύμα δε νομίζω να συνέφερε.
Σωστά?
Πέσμου τώρα....
Αν βάλεις συλλέκτες, κυκλοφορητή, γραμμές λεβητοστάσιο ταράτσα,βάνες,δοχεία,λοιπά εξαρτήματα, διαφορικό θερμοστάτη, ή logo, ή Plc + τα εργατικά πόσα λεφτα θα σου κοστίσουν?
2500 χιλιάρικα 3 με plc τοποθέτηση ρύθμηση....
Πετρέλαιο όμως πάλι θα καις κάποιες μέρες....Σωστά?
Για μελετησέ το ...Σίγουρα συμφέρει?
Ρε παιδιά μήπως ένας απλός ηλιακός με τζάμια και δοχείο απο πανω είναι η πιο συμφέρον επιλογή για μικρά σπίτια και τα υπόλοιπα είναι φούμαρα και μεταξωτές κορδέλες?
www.udravlikos.gr
quote:Originally posted by gregori
Ρε παιδιά μήπως ένας απλός ηλιακός με τζάμια και δοχείο απο πανω είναι η πιο συμφέρον επιλογή για μικρά σπίτια και τα υπόλοιπα είναι φούμαρα και μεταξωτές κορδέλες?
στο σπιτάκι μου πάντως αυτό έκανα....
Είναι θέμα προς συζήτηση...
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
Κι εγώ με το ίδιο σκεπτικό στο εξοχικό, που αν ζήσουμε μέχρι τα 90 να πάρουμε σύνταξη θα γίνει μόνιμη κατοικία [}], έβαλα απλώς αναμονή για ηλιακό στην ταράτσα, που θα μπεί μόνο τότε - τώρα δεν έχει νόημα. Και ούτε τριπλής ενέργειας, ούτε αυτοματισμούς, μια απλή χειροκίνητη τρίοδη μέσα στο σπίτι, ώστε όταν έχω ήλιο τραβάω ΖΝΧ από τον ηλιακό, όταν δεν έχω από το boiler του λεβητοστασίου.
Νίκος
Αυτή ήταν -Η- λύση την δεκαετία του 1980. Και πρώτος ο Φυρογένης έφτιαξε στην Ελλάδα (γιατί η πατέντα αυτή είναι ελληνική) τον ηλιακό θερμοσίφωνα τριπλής ενέγειας όπου με 150 λίτρα ηλιακό και μηδαμινή κατανάλωση πετρελαίου ξεφύγαμε μίλια μακριά από τον θερμοσίφωνα τον 80αρη του παταριού ο οποίος πλέον είχε αρχίσει να γίνεται ενεργοβόρος. Τα χρόνια πέρασαν και τα αυτοκινητάκια των 1000 cc ή 1100 cc άρχισαν να γίνονται 1400 cc και 1600 cc. Αυτή η «άνοδος» συμπαρέσυρε τα πάντα και άλλαξε τις ανάγκες μιας καθημερινής οικογένειας. Η ανακυκλοφορία δεν επήλθε τόσο για την ανάγκη εξοικονόμησης ενέργειας για περιβαντολλογικούς λόγους όσο γιατί και ο χρόνος αναμονής του να έλθει το ζεστό νερό στη βρύση άρχισε να γίνεται δισβάσταχτος, αλλά και το ίδιο το νερό άρχισε να ακριβαίνει με μεγάλη φόρα μάλιστα.quote:Originally posted by gregori
Ρε παιδιά μήπως ένας απλός ηλιακός με τζάμια και δοχείο απο πανω είναι η πιο συμφέρον επιλογή για μικρά σπίτια και τα υπόλοιπα είναι φούμαρα και μεταξωτές κορδέλες?
Η ανάγκη της ανακυκλοφορίας ήταν η πρώτη «σφαλιάρα» στο πετυχημένο τριπλό θερμοσιφωνικό σύστημα. Οι πατέντες μερικών με ταυ στο κρύο δεν έκαναν και πολλά πράγματα ούτε μπορούσες να μαϊμουδέψεις τόσο πολύ έναν ηλιακό με πρόσθετα κυκλοφορητάκια και αισθητήρια.
Η δεύτερη και τελειωτική σφαλιάρα ήταν ο ερχομός των μπεκ και των υδρομασάζ. Για να χωθεί ένα ανθρώπινο κορμί μέσα σε νερό ώστε να χαλαρώσει χρειάζονται τουλάχιστον 120 λιτ. νερό θερμοκρασίας 39° στατικά. Βάλε και το νερό που θα πετάξουν τα μπεκ. Βάλε που θα λουσθεί και θα κάνει και το μπάνιο του. Ένας 200αρης ηλιακός εκεί που τον δίναμε για 5 άτομα ζήτημα τώρα με τις νέες ανάγκες να εξυπηρετεί 2 άτομα και αν! Τι κάναμε; Αφήσαμε τις ταράτσες και μεταφερθήκαμε στα υπόγεια με boilers άνω των 200 λίτρων που να εκμεταλλεύονται την ηλιακή ενέργεια όπως και τα απλά ηλιακά 200αρια αλλά να έχουν τον λέβητα δίπλα και να συμπληρώνονται ενεργειακά. Τώρα το μεγάλο παιχνίδι παίζεται στο πώς θα συμπληρώνονται εξού και τα LOGO, τα πανελάκια κ.ο.κ. Μη ξεχνάμε ότι το παλιό ηλιακό τριπλής ενέργειας συμπλήρωνε από τον λέβητα εάν και εφόσον λειτουργούσε αυτός για τις ανάγκες θέρμανσης. Κανένα ηλιακό τριπλής δεν ξεκίναγε ποτέ τον λέβητα για να συμπληρώσει.
Εμείς πήγαμε εξ' ανάγκης προς τα χωράφια των βορειο-ευρωπαίων. Διότι το θερμοσιφωνικό σύστημα (απλός ηλιακός θερμοσίφωνας) με τη φυσική κυκλοφορία δεν το γνωρίζουν ούτε καν οι Ιταλοί. Είναι μεσογειακού χαρακτήρα και το χρησιμοποιήσαμε πολύ εμείς, οι Κύπριοι και το Ισραήλ. Το χρησιμοποιούμε ακόμα αλλά η γνώμη μου είναι ότι δεν έχει και πολύ ζωή. Διότι έχει κι αυτό τα μειονεκτήματά του.
Υ.Σ.
Κι εγώ στο σπίτι μου (4μελής οικογένεια), 170αρι τριπλής ενέργειας έχω. Αλλά μπεκ και αποδέλοιπα δεν υπάρχουν. Ούτε επιτρέπω (όσο ακόμα μου περνάει φυσικά) υδροχαλαρώματα!
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Τα νούμερα που έδωσα είναι καλοκαιρινά. Το χειμώνα μεν μικραίνει η κατανάλωση αλλά πέφτει και η θερμοκρασία του κρύου νερού με το οποίο γίνεται η ανάμιξη. Αλλά δε θα διαφωνήσουμε εκεί, στο κόστος έχω ένσταση. Ενας μικρός αυτοματισμός τύπου LOGO (για σύστημα χωρίς ηλιακό) δε θα έπρεπε να κοστίζει κάτω από 1000 (με εργατικά), νομίζω. Αναφέρω αυτό το κόστος γιατί, αν τέτοιες λύσεις είχαν καθιερωθεί, θα μειωνόταν η τιμή των υλικών αλλά και θα ήταν πιο σύντομος ο χρόνος να αναπτυχθεί ένα συστηματάκι (περισσότερη διαχυμένη τεχνογνωσία).quote:Originally posted by gregori
Κάτσε ρε σι Δημήτρη...Βάση των παραπάνω καίες περίπου 200€ τον χρόνο για παραγωγή ζεστού νερού χρήσεως για όλο το 24ωρο...quote: Posted - 15 September 2008 : 15:39:11 Υπόψιν οτι η κατανάλωση που έδωσα παραπάνω δε μου φαίνεται ιδιαίτερα χαμηλή (πιστεύω φταίει ο άθλιος αυτοματισμός και λίγο η υπερδιαστασιολόγηση του μπόιλερ) αλλά και πάλι το ίδιο σενάριο με ρεύμα δε νομίζω να συνέφερε.
Σωστά?
Πέσμου τώρα....
Αν βάλεις συλλέκτες, κυκλοφορητή, γραμμές λεβητοστάσιο ταράτσα,βάνες,δοχεία,λοιπά εξαρτήματα, διαφορικό θερμοστάτη, ή logo, ή Plc + τα εργατικά πόσα λεφτα θα σου κοστίσουν?
2500 χιλιάρικα 3 με plc τοποθέτηση ρύθμηση....
Πετρέλαιο όμως πάλι θα καις κάποιες μέρες....Σωστά?
Για μελετησέ το ...Σίγουρα συμφέρει?
Ρε παιδιά μήπως ένας απλός ηλιακός με τζάμια και δοχείο απο πανω είναι η πιο συμφέρον επιλογή για μικρά σπίτια και τα υπόλοιπα είναι φούμαρα και μεταξωτές κορδέλες?
www.udravlikos.gr
Δημήτρης
Κατ' αρχήν Jimos δες στο 3° εδάφιο αν σωστά αντικατέστησα την λέξη κάτω με τη λέξη πάνω. Αυτό ήθελες να πεις; συμφωνείς με την αντικατάσταση;quote:Originally posted by jimos
1. ΟΚ, διαβασα το άλλο θέμα και κατάλαβα. Τον πραγματικό διαθέσιμο όγκο ζ.ν.χ. εννοείς. Αλήθεια, η ιδέα του buffer που θα βοηθά τη θέρμανση (αν θεωρήσουμε οτι ένα καλό μπόιλερ έχει πιο καλή μόνωση από ένα λέβητα) πώς σας φαίνεται; Θα χρειαζόταν ένας αυτοματισμός που να ενεργοποιεί τον κυκλοφορητή ζνχ όποτε ζητιέται θέρμανση και το νερό του λέβητα είναι πολύ κρύο ενώ του μπόιλερ πολύ ζεστό. Τι λέτε, στέκει καθόλου;
2. Συνθήκες: 3μελής οικογένεια με μεσαία (όσο διφορούμενο κι αν είναι αυτό) κατανάλωση ζνχ. Το μπόιλερ 200 lt είναι στο υπόγειο, στο λεβητοστάσιο. Το μπάνιο στον 1ο όροφο, κουζίνα στο ισόγειο. Οι σωλήνες μονωμένοι αλλά ανακυκλοφορία δεν υπάρχει. Το λεβητάκι ελληνικό, καινούριο και η εγκατάσταση πολύ καλή (η καπνοδόχος αισχρή αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Το νερό παρέχεται συνεχώς το Σ/Κ (14 ώρες την ημέρα) και σε δύο ζώνες για τις καθημερινές (συνολικά 9 ώρεςτην ημέρα). Κατανάλωση 3 θερινών μηνών (μέσα Ιουνίου έως μέσα Σεπτεμβρίου, μείον 20 μέρες διακοπών) : 57 λίτρα πετρελαίου.
3. Ενας μικρός αυτοματισμός τύπου LOGO (για σύστημα χωρίς ηλιακό) δε θα έπρεπε να κοστίζεικάτωπάνω από 1000 (με εργατικά), νομίζω. Αναφέρω αυτό το κόστος γιατί, αν τέτοιες λύσεις είχαν καθιερωθεί, θα μειωνόταν η τιμή των υλικών αλλά και θα ήταν πιο σύντομος ο χρόνος να αναπτυχθεί ένα συστηματάκι (περισσότερη διαχυμένη τεχνογνωσία).
[u]Πάμε στα θέματα:
1. Όχι. Δεν στέκει. Ο λόγος είναι ότι συγκρίνεις δύο ανόμοια πράγματα. Ο λέβητας παράγει ζεστό νερό και λειτουργεί εν δυνάμει, αντιθέτως το boiler καταναλώνει ζεστό νερό και λειτουργεί εν στάσει και θεωρείται αποθηκευτικού χαρακτήρα. Χρειάζονται και τα δύο. Όπως ακριβώς η ηλεκτρική κουζίνα και το ηλεκτρικό ψυγείο. Ειδικά για το θέμα του buffer θα είχε έννοια σε μία αντλία θερμότητας αέρα-αέρα (αεροθέρμαστη) για παράδειγμα η οποία θα λειτουργήσει την ημέρα που είναι θερμότερο το κλίμα για να έχει άνεση το βράδυ που θα πέσει η θερμοκρασία της ατμόσφαιρας ώστε να κάνει ευκολότερα τους αντιπαγωτικούς κύκλους της. Το θέμα όμως είναι αλλού: Δες πώς υπολογίζουμε την αποθηκευτική ικανότητα σε kWh ενός boiler στο θέμα: Σύνδεση 2 boilers με ηλιακούς συλλέκτες και υπολόγισε από την αποθήκευση αυτή τι θα πάρεις και αν αξίζει τον κόπο.
2. Η κατανάλωση που αναφέρεις εδώ όπως σου είπε κι ο Γρηγόρης θεωρείται λογική. Μάλιστα θα σου κάνω και μία άλλη προσέγγιση από άλλον δρόμο ώστε να τεκμηριωθεί η θέση του σωστού σημείου.
Κάθε άτομο χρειάζεται για ένα μέσο μπάνιο 1,7 kWh το καλοκαίρι και 3 kWh το χειμώνα λόγω της διαφοράς στη θερμοκρασία του δικτύου πόλης. Η λάτρα της κουζίνας θεωρείται ακόμα ένα άτομο αν και εξαρτάται κατά πολύ από την γενιά της νοικοκυράς (νέα, μεσήλικας ή γιαγιά). Έχουμε λοιπόν 4 άτομα επί 1,7 = 6,8 kWh/ημέρα επί 70 ημέρες= 476 kWh. Έκαψες 57 λιτρ. πετρέλαιο, με αυτά παρήγαγες 550 kWh ενέργεια, έχασες το 8% στη καύση οπότε έμειναν 506 kWh. Από αυτές πήρες τις 476 σε ζεστό νερό και πετάχτηκαν 30 kWh που είχαν να κάνουν με τα άψε-σβήσε του λέβητα και τα κρυώματα αυτού μέσα στο λεβητοστάσιο ή μέσω της καμινάδας στην ατμόσφαιρα. Οι 30 kWh που χάθηκαν αναφέρονται σε 3,5 λίτρα πετρελαίου (ούτε ένα μπετονάκι) που τα καίμε στις λάμπες μας (με το φυτίλι) το καλοκαίρι για να κάνουμε ατμόσφαιρα. Συνεπώς! Είμαστε μέσα ή δεν είμαστε;
3. Αν δεν έχεις ανακυκλοφορία δεν συμφέρει να πας στο LOGO μόνο και μόνο για ένα boiler. Φιάχτο με κλασσικό τρόπο και με δύο θερμοστάτες. Στα μεγάλα σπίτια πάμε στο LOGO γιατί προσθέτουμε εκτός του boiler και τις ζώνες ψύξης-θέρμανσης και τους ωρομετρητές και αλλάζει όλη η τεχνοτροπία του πίνακα: π.χ. κάθε κυκλοφορητής έχει τη δική του ασφάλεια-διακόπτη. Κάτι που δεν ίσχυε παλιά. Και να φαντασθείς ότι ένα κοινό λεβητοστάσιο μιας απλής κατοικίας δίχως ωρομετρητές συγκεντρώνει 4 κυκλοφορητές minimum. Στις περιπτώσεις αυτές δεν σου φτάνει το 1000ρικο ούτε για να ψωνίσεις τα υλικά (πίνακα εξωτερικό στεγανό 3 σειρών, αυτόματες ασφάλειες, ραγοδιακόπτες, διακόπτες αναστροφής, ενδεικτικές λυχνίες, κλεμοσειρές, LOGO με αναλογική και ψηφιακή επέκταση, αισθητήρια PT-100 μετασχηματιστή 230/24 για το αναλογικό module) και δεν ξέρω αν ξέχασα και τίποτα διότι δεν τα αγοράζω φυσικά εγώ αυτά. Οι ηλεκτρολόγοι τα αγοράζουν.
Απάντηση σε αυτήν την απάντηση
