______________________________________
Είναι απο τις στιγμές που τα πάντα τα σκεπάζει η σιωπή.
Όχι Νατάσσα όχι. Μήν κάνεις τον κόπο να μας τον πεις. Μπορεί να το δεί κανένας κακομοίρης και να μας επιρρίπτει ευθύνες οτι τον γράψαμε στο φόρουμ και είναι σωστός. Πρόφανώς είναι απο το Πανεπιστήμιο του Bacaleroua και εύκολος. Είναι λογικό ένας που ψάχνει τσακ μπαμ να βρεί κάτι να τον ακολουθήσει και όχι τα εi και fi που μοιάζουν με Κινέζικα.
ακριβώς αυτό. Να μην τον γράψεις. Κάποιος που είναι τελείως περαστικός από το forum και ψάχνει κάτι απελπισμένα και δεν έχει ψυχολογήσει το στιλ του site ή δεν έχει χρόνο να διαβάσει αναλυτικά θα παραπλανηθεί. Γι' αυτό μιλάω και σε άλλο topic να μην επιμένουμε πολύ στα τόσα kw ανά m3 κτλ.quote:Originally posted by Dimitris75
Όχι Νατάσσα όχι. Μήν κάνεις τον κόπο να μας τον πεις. Μπορεί να το δεί κανένας κακομοίρης και να μας επιρρίπτει ευθύνες οτι τον γράψαμε στο φόρουμ και είναι σωστός.
Πε παιδιά συμπαθάτε με, αλλά αν κάποιος ψάχνει λύση σε ένα σημαντικό θέμα (αλλιώς δεν θα το έψαχνε) και δεν αφιερώνει 10 λεπτά να διαβάσει ολόκληρο το topic, παρά στέκεται σε δύο γραμμές, κακό του κεφαλιού του! Δεν νομίζω πάντως ότι παίζει το σενάριο.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη ορθώς καυτηριάζουμε τα στραβά, αλλά αν δεν δείξουμε και ποιά είναι αυτά, ποιό το όφελος;
Νίκος
Γράψτο, όχι εδώ όμως και βάλε τίτλο "Μπακαλοκοινόχρηστα".quote:Originally posted by natasa
Εαν παντως καταφέρω να τον μαθω τον τρόπο, θα σας τον γραψω εδω να γελασουμε ολοι μαζι!
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
Και γιατί να μην βάλει "λαμογιακή κατανομή δαπανών"?quote:Originally posted by peris
Γράψτο, όχι εδώ όμως και βάλε τίτλο "Μπακαλοκοινόχρηστα".quote:Originally posted by natasa
Εαν παντως καταφέρω να τον μαθω τον τρόπο, θα σας τον γραψω εδω να γελασουμε ολοι μαζι!
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
P.S. Έβαλα και σιγκνατσούρ να πηγαίνει γάντι με το προφίλ που μου κόλλησες. []
__________________________________________________ _____________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός
Καλημέρα και καλώς σας βρήκα.
Έχω μια ερώτηση και έχω απευθυνηθεί σε 2 μηχανολόγους, αλλά δε με διαφωτίσανε αρκετά.
Έχουμε μια νέα πολυκατοικία με αυτονομία με ωρομετρητές.
Έχουμε και έναν σφραγισμένο πίνακα κατανομής θέρμανσης για 12 διαμερίσματα.
4 από αυτά τα διαμερίσματα είναι μεζονέτες, δηλαδή έχουν εσωτερική σκάλα που πάει στον επάνω όροφο. Το κάθε διαμέρισμα έχει κοινό θερμοστάτη και ηλεκτροβάνα για πάνω και κάτω όροφο.
Στον πίνακα κατανομής φυσικά ο κάθε όροφος αποτελεί χωριστή ιδιοκτησία γιατί έχει και διαφορετικούς συντελεστές.
Όταν συλλέγουμε τις ώρες από τους ωρομετρητές ο μηχανολόγος μας είχε πει να τις μοιράζουμε μισές στον κάτω όροφο και μισές στο πάνω. Και αυτό όχι απλά μου φάνηκε θεωρητικά άδικο στην αρχή επειδή στην πραγματικότητα τις ώρες τις έκαψε και ο κάτω και ο επάνω όροφος συγχρόνως, αλλά και στην πράξη όταν μία από αυτές τις μεζονέτες χώρισε τον πάνω και κάτω όροφο με δεύτερο θερμοστάτη και ηλεκτροβάνα και κατέληξε να πληρώνει περισσότερα!
Και σε αυτήν τη φάση ρώτησα δεύτερο μηχανολόγο, ο οποίος μου είπε ότι θα έπρεπε η μελέτη να είχε γίνει για το κάθε διαμέρισμα σαν μια ιδιοκτησία με έναν συντελεστή (κατά προσέγγιση βέβαια αφού είναι σε διαφορετικούς ορόφους) και αφού δεν έγινε θα πρέπει όντως να μοιράζουμε τις ώρες.
Καταλαβαίνω ότι οι 2 όροφοι μέσα στη κάθε μεζονέτα δεν είναι τελείως ανεξάρτητοι και ο ένας θερμαίνει και τον επάνω, αλλά το μισό - μισό μου φαίνεται άδικο.
Δεν έχουν αντιμετωπιστεί άλλα τέτοια προβλήματα; Ποια είναι η σωστή και δίκαια λύση;
Υ.Γ. (Εγώ είμαι ιδιοκτήτης μεζονέτας και δεν αδικούμαι αυτήν τη στιγμή, αλλά δε μου αρέσει και να αδικώ...)
Σας ευχαριστώ και ελπίζω να τα περιέγραψα σωστά.
Χρεώνοντας μισές-μισές τις ώρες στα δύο επίπεδα ρίχνετε τους υπόλοιπους, όπως σωστά υποψιάζεσαι.
Κάθε μεζονέτα με μία ζώνη θέρμανσης (μία ΗΒ) θα πρέπει να χρεώνεται όλες τις ώρες που γράφει ο ωρομετρητής της και για τα δύο επίπεδά της, εφ'όσον όση ώρα η ΗΒ είναι ανοιχτή θερμαίνει και τα δύο επίπεδα.
Ιδανικά θα έπρεπε κάθε επίπεδο να είναι αυτόνομη ζώνη με δικό του ΘΧ, ΗΒ και ωρομετρητή (και ακόμα καλύτερα θερμιδομετρητή, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα). Με την υπάρχουσα κατάσταση, η χρέωση όλων των ωρών στο κάθε επίπεδο είναι μια δίκαιη λύση.
Οσο για τον ιδιοκτήτη που "έσπασε" σε δύο αυτονομίες, έχει και δύο ωρομετρητές αντίστοιχα, ή "γράφουν¨και οι δύο στον ίδιο;
Νίκος
Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι έχετε ένα πίνακα κατανομής όπου φαίνονται ανεξάρτητες οι ιδιοκτησίες η κάθε μια με τα δικά της ποσοστά αλλά σαν ιδιοκτησία έχετε 1 ωρομετρητή και για τους δύο ορόφους.
Δηλαδή όταν ανάβεις το θερμοστάτη σου και ξεκινάει να δουλεύει το σύστημα γράφεις π.χ. 2 ώρες κατα τις οποίες ζεσταίνονται και οι 2 οροφοι.
ΑΝ το κατάλαβα καλά και είναι έτσι, πρέπει να χρεώνετε σε κάθε όροφο αυτούσιες τις ώρες λειτουργίας.
Το μέγεθος του σφάλματος αν κάνεις κανονική χρήση της θέρμανσης είναι μεγάλο.
Να σημειώσω όμως το εξής: προφανώς ο συνιδιοκτήτης που τα χώρισε (φαντάζομαι ότι έβαλε 2ο ωρομετρητή και 2η ηλεκτροβάνα) πληρώνει μεν παραπάνω, αλλά πληρώνει αρκετά λιγότερα σε σχέση με όσα θα έπρεπε να πληρώνει αν ο υπολογισμός γινόταν βάζοντας τις ώρες που θα έπρεπε.
Και αυτό γιατί κάνει οικονομία αφού δεν θερμαίνει όλο το σπίτι , παρά μόνο αυτό που χρησιμοποιεί.
Ταπεινή μου άποψη, είναι εφόσον δεν αισθάνεσαι καλά με αυτήν την κατάσταση και θέλεις να τη διορθώσεις, να κάνεις το ίδιο.
Κυρία Natasa προφανώς εδώ δεν εννοείς τον τρόπο γιατί τον τρόπο τον ξέρεις. Δηλαδή το 70% επιμερίζεται βάσει των ωρών λειτουργίας και το 30% βάσει των τετραγ. μέτρων του διαμερίσματος. Τα πράγματα είναι απλά και ο υπολογισμός εξίσου απλός. Άρα ποιον τρόπο εννοείς;quote:Originally posted by natasa
Εαν παντως καταφέρω να τον μαθω τον τρόπο, θα σας τον γραψω εδω να γελασουμε ολοι μαζι!
Μπορώ όμως να καταλάβω τι εννοείς. Ζητάς από εμάς να σου εξηγήσουμε αυτή τη λογική και κατά πόσο στέκει. Τα παιδιά που ήδη απάντησαν, με την ακρίβεια του μηχανολόγου που τους διακρίνει, απάντησαν ότι δεν στέκει. (Ακρίβεια μηχανολόγου σημαίνει ότι για τον πολιτικό μηχανικό το χιλιοστό του μέτρου είναι μηδέν ενώ για τον μηχανολόγο είναι αντίστοιχα 1 μέτρο πολιτικού μηχανικού και σαν παράδειγμα αναφέρω τις ανοχές των σπινθηριστών από το μπεκ του καυστήρα). Συνεχίζω λοιπόν: η ακρίβεια του μηχανολόγου λέει ότι η μέθοδος αυτή του 70/30 είναι λάθος. Και σωστά! Εσύ όμως δεν πείσθηκες. Με το αισθητήριό σου αντιλαμβάνεσαι ότι αν ήταν τελείως λάθος δεν θα γινότανε ποτέ. Άρα υπάρχει κάποιος αποχρών λόγος που γίνεται και θεωρείται και σωστή η μέθοδος αυτή.
Ναι! Όντως εξηγείται αλλά το ράδιο-αρβύλα στο τέλος τα ψιλοκουκούλωσε! Έτσι άλλωστε όπως γίνεται με κάθε ράδιο-αρβύλα και με κάθε Σολομωνική διαδικασία! Και εξηγώ:
Το 70/30 δεν είναι σχεδόν καθόλου λάθος. Υπάρχουν διαφορές από τη μαθηματική φόρμα αλλά είναι πολύ μικρές. Το 70% προκύπτει από το άθροισμα των γινομένων των συντελεστών εi & fi το οποίο άθροισμα, αν παρατηρήσει κανείς, σχεδόν σε όλους τους πίνακες κατανομής δαπανών βρίσκεται κάπου μεταξύ 0,28 & 0,32 άρα ΜΟ=0,30 και 1-0,30=0,7 όπερ και 70% βάσει ωρών και το υπόλοιπο 30 βάσει..........
Εδώ κυρία Νατάσσα επειδή μου αρέσουν τα σενάρια δεν μπορώ να μη γράψω ένα ακόμη:
Ο χαμένος πίνακας κατανομής δαπανών, ο εργολάβος και ο χαμένος...
«Την νέα πολυκατοικία που γίνεται τώρα την κοιτάνε όλοι με δέος! Έχει πολλά διαμερίσματα και μάλιστα οροφοδιαμερίσματα και όλοι θα ήθελαν να έχουν ένα μέσα σε αυτήν. Στα γύρω μαγαζιά όλοι συζητούν για το νέο κτήριο. Μάλιστα ξέρουν απ' έξω και τα τεραγωνικά μέτρα του κάθε διαμερίσματος. Πόσο είναι άραγε αυτό του 3ου; αναρωτιέται στο μανάβικο μία κυρία. Αυτό βγαίνει κατά τι μικρότερο απαντά κάποιος άλλος πελάτης οπότε ο μανάβης ρωτά τον βοηθό του: Πόσο βγάζει ο τρίτος ρε Φώντα; 135 τ.μ. αφεντικό απαντά αμέσως ο Φώντας.
Ο καιρός πέρασε, η πολυκατοικία κατοικήθηκε, πήρανε το πρώτο πετρέλαιο, το κάψανε αλλά όταν ήλθε η ώρα να επιμερίσουν τη δαπάνη, έμαθαν ότι υπάρχει ένας πίνακας κατανομής δαπανών. Ψάχνουν στον φάκελο της μελέτης με τα λιγδιασμένα έγγραφα, βρίσκουν κάτι σφραγισμένα σχέδια, βρίσκουν κάποιες αποδείξεις του ΙΚΑ αλλά πίνακα δεν βρίσκουν! Τηλεφωνάνε στον εργολάβο, ο εργολάβος, τηλεφωνάει στον πολιτικό μηχανικό, αυτός ψάχνει τα χαρτιά του αλλά εις μάτην! Ο πίνακας πουθενά! Πάνε στην πολεοδομία. Τους δείχνουνε ένα χώρο γύρω στα 60 τ.μ. τίγκα από μπλε φακέλους με κορδονάκι, άλλους πάνω σε γραφεία, άλλους πάνω σε καρέκλες, άλλους κατάχαμα. Πρέπει κάποιος να τους ψάξει όλους αυτούς κύριε απαντά ο υπάλληλος. Πόσοι είναι ρωτάει ο διαχειριστής. Κάπου 3.000 απαντά ο υπάλληλος. Από κάτω ευτυχώς που υπήρχε ένα καφενεδάκι και ήπιε λίγο νερό ο άνθρωπος και δεν λιποθύμισε και μπόρεσε να επιστρέψει άπραγος πίσω. Τώρα πώς θα χωρίσουμε το πετρέλαιο ρε παιδιά αρχίζουν τη γκρίνια οι νέοι αγοραστές που χρωστάνε ακόμα κάτι στον εργολάβο! Τι να κάνει αυτός τώρα, τους λέει: άντε ρε παιδιά τι να τον κάνετε τον πίνακα. 70/30! Εκεί μέσα παίζει. Θα χωρίσετε το 70% βάσει των ωρών και το υπόλοιπο 30% βάσει, ...βάσει, ....βάσει του εi (πετάει κάποιος από το επιτελείο του εργολάβου που κάτι ήξερε παραπάνω). Α μπράβο! του εi! Και τι είναι αυτό το εi; Α! μέχρις εδώ ξέρω αφεντικό! απαντά ο βοηθός.
Ο εργολάβος όμως δεν απελπίζεται. Κάπου έχει το τηλέφωνο αυτουνού του αχώνευτου του μηχανολόγου που του έκανε τον έξυπνο και του έβγαζε συνεχώς μικρό το λεβητοστάσιο ώσπου τον έδιωξε τον χαμένο και ησύχασε. Τώρα του τηλεφωνάει όλος γλύκα: Έλα Κωστάκη μου! Ο Αγλέουρας ο εργολάβος είμαι ρε! Με θυμήθηκες; Α τώρα με θυμήθηκες; Ρε Κωστάκη μία ερώτηση ρε συ. Μήπως μπορείς να μου πεις αυτός ο εi τι ρόλο παίζει στον πίνακα κατανομής δαπανών; Ναι! Μπράβο Κωστάκη μου λέγε σε ακούω: σιγά-σιγά πώς; τι λόγος ρε Κωστάκη; Πηλίκο; Τι μου λες ρε Κωστάκη; Δεν καταλαβαίνω μισολογάει στεναχωρημένος. Εκείνη την ώρα σαν από μηχανής Θεός να σου ο Φώντας του μανάβη. Ρε Φώντα πάρε εδώ μπας και καταλάβεις τι λέει αυτός ο χαμένος (έχει κλείσει το ακουστικό να μην ακούγεται). Ελα πες μου εμένα. Α! μάλιστα είναι το ποσοστό των ειδικών θερμίδων του κάθε διαμερίσματος επί του συνόλου των ειδικών θερμίδων του όλου κτηρίου. Μάλιστα κατάλαβα! Και κλείνει το τηλέφωνο! Αυτό ήτανε! Όλοι χαρούμενοι έμαθαν πια πως να κατανείμουν τις δαπάνες. 70% με τις ώρες και 30% με τις θερμίδες του διαμερίσματος! Ώσπου ακούγεται μία φωνή: για ένα λεπτό ρε παιδιά! Και πού ξέρουμε εμείς τις ειδικές θερμίδες του κάθε διαμερίσματος; Φτου πάλι πρόβλημα! Πράγματι που τις ξέρουμε; Έπεσε ο ενθουσιασμός κατακόρυφα! Εκείνη τη στιγμή όμως ο Φώντας (αστέρι ο Φώντας) λέει κάτι πολύ σημαντικό! Δεν ξέρουμε τις ειδικές θερμίδες μεν αλλά μπορούμε να τις αντικαταστήσουμε με τα τετραγωνικά μέτρα των διαμερισμάτων δεν! Για ξαναπέστο! λέει ο Αγλέουρας. Τι θερμίδες ρε παιδιά, τι τετραγωνικά! Σωστό-Σωστό! Μπράβο Φώντα!»
Τέλος σεναρίου.
Έγινε μία φορά κυρία Νατάσα και από τότε γίνεται συνεχώς.
Συνοψίζοντας:
Κατά 70% η μέθοδός σου δεν έχει αξιόλογο λάθος! Κατά το υπόλοιπο 30% όμως είναι παντελώς λάθος ακόμα και αν τα διαμερίσματα είναι όλα ίδια!
Ξέρεις πότε θα ήταν σωστή η μέθοδος αυτή; Αν γνωρίζανε και τις ειδικές θερμίδες των διαμερισμάτων (πράγμα πολύ δύσκολο) οπότε το υπόλοιπο 30% θα επιμεριζότανε σύμφωνα με το ποσοστό των ειδικών θερμίδων του κάθε διαμερίσματος επί του συνόλου των ειδικών θερμίδων και όχι με τα τ.μ. του διαμερίσματος επί του συνόλου των τ.μ.
Αυτή είναι η πάσα αλήθεια!
Υ.Σ.
Για τους απαιτητικούς:
1. Οι ειδικές θερμίδες κάθε διαμερίσματος δεν είναι οι γνωστές θερμίδες που βγάζει η μελέτη. Για να τις υπολογίσουμε παίρνουμε τις θερμίδες του διαμερίσματος και αφαιρούμε τις απώλειες από τα ανοίγματα και τον αερισμό και τέλος τις αθροίζουμε για όλα τα διαμερίσματα. Το άθροισμα αυτό διαιρείται διά του αθροίσματος των όγκων των διαμερισμάτων όπου βγαίνει ένας συντελεστής απωλειών ανά κυβ. μ. χώρου. Στη συνέχεια πολλαπλασιάζεται ο όγκος κάθε διαμερίσματος επί τον συντελεστή ανά κ.μ. και αμέσως μετά προστίθενται οι δύο απώλειες των ανοιγμάτων και του αερισμού που αφαιρέθηκαν. Το εξαγόμενο είναι οι ειδικές θερμίδες του διαμερίσματος που ο Φώντας τις ταυτοποίησε με τα τεραγ. μέτρα κάθε διαμερίματος!. Όχι θα κάτσει να σκάσει ο Φώντας στις πράξεις....
2. Η αρχή έγινε! Στη συνέχεια λέω να ποστάρω πώς βγαίνει ο μυθικός συντελεστής fi. Εκεί θα πέσει το γέλιο της αρκούδας! Πάντως καλό είναι να τον αναλύσουμε πλήρως τον νόμο κάνοντάς του ανατομία! Μόνο έτσι θα τον νοιώσουμε και θα μπορούμε να απαντάμε.
rigasnic. Η περίπτωση η δική σου με πονοκεφαλιάζει εδώ και 15 χρόνια. Απόλυτη λύση στο πρόβλημα δεν υπάρχει. Ο νόμος δεν τις προβλέπει τις μαιζονέτες. Με αυτές στον 3ο & 4ο έχω μετέλθει όλες τις τακτικές. Υπάρχει μία καλύτερη την οποία θα σου ποστάρω κάποια άλλη στιγμή διότι τώρα μετά το ποστ αυτό λέω να ακούσω τουλάχιστον για μια ώρα δίχως πληκτρολόγια και οθόνες: το Division bell (Ξεκινάω: Marooned!!, High hopes!!! .....)
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου
Κατανομής δαπανών συνέχεια...
Μετά το χθεσινοβραδυνό post και κάτω από μουσικούς ήχους της τέταρτης διάστασης καθόμουν απλά και το κοίταζα ώσπου μου ήλθε μία ερώτηση του δικηγόρου του διαβόλου ανατρεπτικού περιεχομένου. Σκέφτομαι:
Και δεν παίζω λίγο τον ρόλο της Νατάσσας ώστε να με προτρέψω να εξετάσω τι διαφορά μπορεί να έχει το εi με το ποσοστό των τετραγ. μέτρων μέσα από τόσες κατανομές δαπανών που έχω στο αρχείο μου;
Χαράματα με τη δροσούλα και παρά τις δύο ώρες μόνο που κοιμήθηκα ανεβαίνω στο γραφείο που ήταν όλα χυμένα δεξιά-αριστερά, CD, φλασάκια, φωτογραφίες παλιές και νέες, κλιμακόμετρα, εθνικό κτηματολόγιο, και το αγαπημένο μου division-bell δίχως το κάλυμά του. Σε λίγο μπροστά μου έρχονται οι 4 τελευταίες κατανομές δαπανών:
Από την 1η:
Κατανέμω ποσό 2.300€ σε 5 διαμερίσματα που έχουν γράψει διαφορετικές ώρες σε σύνολο ωρών: 2.900 ώρες
Από την γνήσια κατανομή βγαίνουν τα ποσά:
1ος-->271€, 2ος-->540€, 3ος-->457€, 4ος-->530€ & 5ος-->502€
Από την 70/30/Φώντας, βγαίνουν τα ποσά:
1ος-->275€, 2ος-->562€, 3ος-->425€, 4ος-->506€ & 5ος-->532€
Οι διαφορές είναι αντίστοιχα:
1ος--> +1,5%, 2ος-->= +4,0%, 3ος--> -7,0%, 4ος--> -4,5%, 5ος--> +6,0%
Συνεπώς βγαίνουν τα ακόλουθα συμπεράσματα:
1. Ωφελήθηκαν οι μεσαίοι, πλήρωσαν οι ακριανοί. Έχουμε διαφορές μικρές και μεγάλες με μεθόδους αλά Φώντα οι οποίες για άλλους μπορεί να είναι αμελητέες και για άλλους να είναι υπολογίσιμες. Για τους μηχανολόγους οι διαφορές αυτές είναι μεγάλες και δίκαια διαμαρτύρονται! Συνεπώς επιβάλλεται να υπάρχει ο επίσημος πίνακας κατανομής δαπανών που είναι και νόμος του κράτους και σφραγίζεται και υπογράφεται από τον μηχανολόγο που έκανε την μελέτη. Μόνο αυτός μπορέι να υπολογίσει τα γνωστά εi & fi. Κανένας άλλος δεν μπορεί να τα υπολογίσει και ειδικά τον fi με τον οποίο επιβάλλεται να βρω χρόνο να τον αναλύσω κάποια στιγμή. Άκρως ενδιαφέρων.
2. Αν πάλι, κάποιοι θεωρούν τις διαφορές αυτές αμελητέες, τότε δικαίωμά τους να επιμερίζουν τις δαπάνες σύμφωνα με τη θέλησή τους. Θα έχουν όμως υπ' όψη τους ότι ο τρόπος αυτός ανήκεια στην σφαίρα του ράδιο Αρβύλα και της τακτικής του πολύξερου Φώντα και τότε ας το κάνουν!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου
Δικαιώματα απάντησης
Απάντηση σε αυτήν την απάντηση